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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#128974
traviata a écrit :Je ne peux que rejoindre Noushka, Lux , Belizair , (et aussi Giles et Downup) désolée si j'en oublie...
Lux a écrit :Quand on est honnête, surtout, on reconnaît qu'on vit dans une société (et oui, je parle de la société occidentale, pas de ce qui se passe en Afrique par exemple) où les privilégiés sont les hommes blancs hétéros.
C'est très juste. Mais j'ajouterais : riche. Je constate que ça entre aussi en ligne de compte. (d'autant que la richesse rime souvent avec le pouvoir).
Tu fais bien de le rajouter, il y a effectivement aussi ce qu'on peut nommer classisme et qui est la discrimination en fonction de la classe sociale de la personne concernée (malheureusement, classisme et racisme vont souvent de pair, car ce sont souvent les mêmes personnes qui sont concernées).
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par noushka
Femme de 45 ans non vierge
#128975
traviata a écrit :Je ne peux que rejoindre Noushka, Lux , Belizair , (et aussi Giles et Downup) désolée si j'en oublie...
Lux a écrit :Quand on est honnête, surtout, on reconnaît qu'on vit dans une société (et oui, je parle de la société occidentale, pas de ce qui se passe en Afrique par exemple) où les privilégiés sont les hommes blancs hétéros.
C'est très juste. Mais j'ajouterais : riche. Je constate que ça entre aussi en ligne de compte. (d'autant que la richesse rime souvent avec le pouvoir).

Etant un peu en décalage de génération, mon féminisme est celui de Simone Veil, Régine Pernoud, Elisabeth Badinter, Mona Ozouf, et autres pionnières. Ca ne diminue évidemment pas le mérite de celles qui ont pris la relève, on ne choisit pas sa date de naissance. J'avais 12 ans quand elle a proposé sa loi sur l'IVG à l'Assemblée Nationale (en tant que ministre de la Santé), et dans son discours, elle précise qu'il n'y a presque que des hommes devant elle... et elle a reçu des huées, des insultes, c'est inimaginable.

Merci à elle et aux autres de nous avoir ouvert la route, même si on n'est pas au bout.

Alors Badinter 1000 fois non. Ses récentes prises de position m'ont affligée...
Mais Christine Delphy en revanche :kiss:

Le féminisme est un mouvement d'une si grande richesse qu 'on devrait même sans doute parler DES féminismes tant il est traversé de débats parfois très violents (je pense à la question du voile,de la prostitution, du X, de la non mixité femmes cis/femmes trans etc) .A la fois passionnant et infiniment décourageant.
par Ouakari
Homme de 46 ans non vierge
#128976
Ce que je veux démontrer, c'est que certain(e)s veulent voir le monde selon leurs propres croyances, c'est à dire en se focalisant sur ce qui va dans le sens de leurs propres rancoeurs. De ce point de vue, nuancer est "dangereux", car la rancoeur sera moins forte, et donc moins motivante...
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par Giles
Homme de 44 ans non vierge
#128977
Ouakari a écrit :Tu y vois du sexisme... Ca peut tout aussi bien être de la jalousie (étant la fille d'un réalisateur très connu), ou autre... Mais tu choisit le sexisme...

Le militantisme n'a pas forcement comme motivation profonde l'amour de son prochain...
C'est vrai. Mais je te trouve bien ambitieux de décider toi-même de ce qui motive les autres.
par Ouakari
Homme de 46 ans non vierge
#128978
Giles a écrit :je te trouve bien ambitieux de décider toi-même de ce qui motive les autres.
Je ne "décide" pas. Je me pose des questions (je le fais souvent) sur les motivations réelles des uns et des autres (et ma dernière phrase n'était pas spécialement destinée à Belizair d'ailleurs)...
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#128980
noushka a écrit :
traviata a écrit :Je ne peux que rejoindre Noushka, Lux , Belizair , (et aussi Giles et Downup) désolée si j'en oublie...
Lux a écrit :Quand on est honnête, surtout, on reconnaît qu'on vit dans une société (et oui, je parle de la société occidentale, pas de ce qui se passe en Afrique par exemple) où les privilégiés sont les hommes blancs hétéros.
C'est très juste. Mais j'ajouterais : riche. Je constate que ça entre aussi en ligne de compte. (d'autant que la richesse rime souvent avec le pouvoir).

Etant un peu en décalage de génération, mon féminisme est celui de Simone Veil, Régine Pernoud, Elisabeth Badinter, Mona Ozouf, et autres pionnières. Ca ne diminue évidemment pas le mérite de celles qui ont pris la relève, on ne choisit pas sa date de naissance. J'avais 12 ans quand elle a proposé sa loi sur l'IVG à l'Assemblée Nationale (en tant que ministre de la Santé), et dans son discours, elle précise qu'il n'y a presque que des hommes devant elle... et elle a reçu des huées, des insultes, c'est inimaginable.

Merci à elle et aux autres de nous avoir ouvert la route, même si on n'est pas au bout.

Alors Badinter 1000 fois non. Ses récentes prises de position m'ont affligée...
Mais Christine Delphy en revanche :kiss:

Le féminisme est un mouvement d'une si grande richesse qu 'on devrait même sans doute parler DES féminismes tant il est traversé de débats parfois très violents (je pense à la question du voile,de la prostitution, du X, de la non mixité femmes cis/femmes trans etc) .A la fois passionnant et infiniment décourageant.
Sérieusement, quand tu dis que tu aimes Christine Delphy, j'ai envie de t'épouser :D
Badinter a dit des choses qui m'ont parlé (la remise en cause de l'instinct maternel, notamment) mais actuellement elle est dans une position incompréhensible et indéfendable face aux femmes voilées, quand de l'autre côté elle est ultra libérale sur la question de la gestation pour autrui ou de la prostitution. Ca me pose vraiment problème, personnellement.
par cidersky
Homme de 34 ans vierge
#128982
Ouakari a écrit :
noushka a écrit :Aucune généralisation ,il suffit de jeter un oeil honnête sur les chiffres
Je ne me lancerai pas dans un débat sans fin (moi aussi je suis habitué au déni des autres) :
- Quand on est "honnête", on regarde l'ensemble de la violence, et pas seulement la violence faites aux femmes. La violence s'exerce toujours sur plus faible (ou moins nombreux) que soi (qu'importe le sexe).
- Quand on est "honnête", on admet que le racisme et la xénophobie sont universels, et pas propre à une "race" particulière.
- Quand on est "honnête", on admet que certains realisateurs/trices se font toujours descendre par la presse (ou une partie de celle-ci), pour de multiples raisons, quel que soit leur sexe.
etc...

Je sens qu'on va bien s'entendre....
Humm intéressant, un picpoquette par-exemple, il est pas à la recherche d'une cible spécifique, il est à la recherche d'une cible quel que soit la race, le sexe, de préférence plus faible que lui physiquement parlant et ayant dans les mains, un téléphone entre autres qui en vaut le coup.

Parait-il que le système privilégie les blanc hétéro, possible après tout mais si je pars du constant suivant.. les gens de la classe du Sous-prolétariat, ghetto made in France à le choix de faire des études et par la suite obtenir un job à 1000 par mois et la revente de produits illicites en tout genre et ainsi gagner 3x/6x plus, le choix est vite fait. Ils ne sont pas tous à plaindre... Ils n'y à qu'à voir les véhicules dans les quartiers ''dit'' défavorisés.
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par noushka
Femme de 45 ans non vierge
#128983
Alors épousons-nous Lux!!!

En ce qui concerne la prostitution,après mille et un débats virtuels ou irl plus ou moins houleux avec des abolitionnistes et des anti-abo (des camarades du Strass en autre) ma propre position est nuancée. En revanche,la façon qu'a eu Badinter de la défendre était la pire manière de faire puisqu 'elle empruntait les arguments les plus réactionnaires ( "la pénalisation des clients est une déclaration de haine à la sexualité masculine" WTF ...).
Je n'oublie pas son plus l accusation qu'elle a porté contre les féministes d'instrumentaliser la lutte lors de l affaire DSK (ami de la famille Badinter apparemment au regard de la réaction de son célèbre époux...solidarité de classe? )
Quant aux positions de bourgeois-es blanc-he-s sur le voile,féministes ou pseudo-féministes, je fais un peu une overdose.

Edit: En fait ma position sur la prostitution est très exactement décrite par salomé sur son blog "Mélange instable" . Je ne sais pas si tu connais : http://melange-instable.blogspot.fr/201 ... llies.html
Pour moi ,ce blog est une mine d'or.

-- Lun 29 Sep 2014 15:04 --
cidersky a écrit :
Parait-il que le système privilégie les blanc hétéro, possible après tout mais si je pars du constant suivant.. les gens de la classe du Sous-prolétariat, ghetto made in France à le choix de faire des études et par la suite obtenir un job à 1000 par mois et la revente de produits illicites en tout genre et ainsi gagner 3x/6x plus, le choix est vite fait. Ils ne sont pas tous à plaindre... Ils n'y à qu'à voir les véhicules dans les quartiers ''dit'' défavorisés.
Il paraitrait même que des tas d'études, de témoignages,de statistiques le prouvent...

"a le choix de faire des études" .
Tu devrais lire Bourdieu (entre autre)
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par deadwood
Homme de 48 ans non vierge
#128993
Lux a écrit : Je répondrai juste ça : mon problème principal, c'est pas de brosser dans le sens du poil les hommes. J'en ai pas grand-chose à faire, honnêtement, quand je lutte pour que les discriminations cessent, de savoir si les hommes prennent ça bien ou pas. S'ils ne comprennent pas d'eux-mêmes que l'égalité est une nécessité pour tout le monde, et qu'ils ont besoin de se faire lécher les bottes pour faire ce qui me semble relever du bon sens, alors très bien : la lutte peut continuer sans eux, c'est de toute manière ce qui se passe depuis suffisamment longtemps.
J'ai aimé le discours d'Emma Watson, je l'ai trouvé déculpabilisant en tant qu'individu , le fait qu'il dise en substance "si vous pensez que ces inégalités sont anormales et doivent disparaitre , alors on est d’accord sur l'essentiel" ça me parait productif sans être pour autant du léchage de bottes.
Lux a écrit : Quand on est honnête, surtout, on reconnaît qu'on vit dans une société (et oui, je parle de la société occidentale, pas de ce qui se passe en Afrique par exemple) où les privilégiés sont les hommes blancs hétéros. Voilà. Ce qui ne veut pas dire qu'un homme blanc hétéro est forcément une mauvaise personne mais que, du fait de son appartenance ethnique, de son sexe et de son orientation sexuelle, le système social dans lequel on évolue lui facilite les choses.
J'ai pas de souci à admettre ça, en revanche qu'on ne me demande pas de faire acte de contrition sous prétexte que je suis un homme, car si le système me profite dans une mesure certaine je ne l'ai pas mis en place et je n’œuvre pas à son maintiens.
Lux a écrit : Mais je crois que c'est un phénomène naturel de reprocher aux opprimés de refuser de se laisser faire. Bon, t'as le droit de te lutter pour tes droits, mais quand même pas trop fort : faudrait pas incommoder les dominants !...
La question n'est pas tant de ne pas se laisser faire que de ne pas tirer dans le tas, tu semble regretter que les hommes ne veuillent pas s'engager, mais se voir assimiler au "camps" des profiteurs et des dominants à longueurs de discours ça ne donne pas franchement l'impression d 'être le bienvenu !

Après "l'engagement" à mon avis c'est avant tout une question de comportement dans la vie de tout les jours et dans son rapport à l'autre et on a pas forcément besoins d’être militant ou actif dans une asso pour être droit dans ses bottes.
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#128996
noushka a écrit :Alors épousons-nous Lux!!!

En ce qui concerne la prostitution,après mille et un débats virtuels ou irl plus ou moins houleux avec des abolitionnistes et des anti-abo (des camarades du Strass en autre) ma propre position est nuancée. En revanche,la façon qu'a eu Badinter de la défendre était la pire manière de faire puisqu 'elle empruntait les arguments les plus réactionnaires ( "la pénalisation des clients est une déclaration de haine à la sexualité masculine" WTF ...).
Je n'oublie pas son plus l accusation qu'elle a porté contre les féministes d'instrumentaliser la lutte lors de l affaire DSK (ami de la famille Badinter apparemment au regard de la réaction de son célèbre époux...solidarité de classe? )
Quant aux positions de bourgeois-es blanc-he-s sur le voile,féministes ou pseudo-féministes, je fais un peu une overdose.

Edit: En fait ma position sur la prostitution est très exactement décrite par salomé sur son blog "Mélange instable" . Je ne sais pas si tu connais : http://melange-instable.blogspot.fr/201 ... llies.html
Pour moi ,ce blog est une mine d'or.
En fait, je ne changerais pas une seule ligne. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis :)
J'ai été choquée aussi du soutien des Badinter à DSK... et effectivement, les bourgeois bien blancs qui viennent dire que la prostitution, c'est rien du tout, ou que le voile c'est l'ennemi, moi aussi ça commence à me courir sérieusement.
J'aime beaucoup Mélange Instable, et j'ai aimé l'honnêteté avec laquelle elle a évoqué sa position vis-à-vis de la prostitution, et son cheminement personnel (elle était abolo au départ et plutôt réglementariste maintenant).

Deadwood, je n'ai pas la place de tout citer, mais juste : dire que les hommes sont les bienvenus dans la lutte anti-sexiste, ça va de soi. Maintenant, dire qu'il est dommage qu'ils ne se sentent pas bienvenus quand ils arrivent dans un milieu féministe, ce n'est pas la même chose et c'est avec ça que je suis en désaccord. Non, personne ne saute sur les hommes quand ils veulent s'engager ; mais on ne les laisse simplement reproduire certains comportements sexistes dont on souhaite la disparition. C'est aussi simple que ça.
Parler de dominants et de privilèges/privilégiés, ce n'est pas une manière de dire : tous les hommes sont sexistes. Encore une fois, relis ce que j'ai dit, je parle de discrimination systémique, pas des comportements individuels. De la même manière, je ne veux pas que les hommes fassent acte de contrition, mais qu'ils ne viennent pas me donner de leçons sur la manière dont je me bats pour l'égalité. C'est tout, c'est aussi simple que ça, et cela relève tout bonnement du bon sens.
Par ailleurs, je ne regrette rien du tout : chacun fait ce qu'il veut, en son âme et conscience, mais non, je ne vais pas changer mon discours (qui est simplement la description des inégalités actuelles et du fonctionnement social entre les individus) pour que les hommes se sentent chouchoutés. Je n'ai pas à les chouchouter et je n'ai pas à la materner. Encore une fois, transpose tes propos à la lutte anti-raciste, et je suis sûre que tu comprendras ce qui pose problème.
Reconnaître qu'on est privilégié, ce n'est pas faire acte de contrition ou admettre qu'on est méchant ou mauvais. C'est simplement voir les choses telles qu'elles sont dans une société donnée, et une fois qu'on a reconnu ça, alors on peut décider d'avancer tous dans le même sens.

Très franchement, que ce soit sur le net ou dans la vraie vie, je passe un temps fou à parler aux hommes que je rencontre et à leur expliquer pourquoi le féminisme me semble important. Qu'on ne vienne pas me dire que je ne fais pas ma part et que je n'essaie pas de les impliquer dans le débat : si je ne souhaitais pas leur présence, je ne serais pas en train de leur répondre sur ce forum.
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