[Pasta]

On parle beaucoup de ce phénomène ces derniers temps et il semble de plus en plus répandus dans les pays dits riches. De mon côté, je me demande parfois s'il ne s'agit pas d'un phénomène d'adaptation naturelle à la surpopulation de la planète auquel on essaie de donner un sens parce que les humains fonctionnent comme ça, mais que finalement ça n'en aurait pas d'autre que celui-ci, limiter l'expansion de l'être humain en tant qu'espèce.

Dans la nature, les espèces ont plutôt tendance à s'étendre le plus possible jusqu'à ce que les prédateurs, les maladies ou le manque de ressource les en empêchent. Les êtres humains échappent justement à cette règle parce qu'on a inventé la contraception et qu'on peut volontairement limiter notre nombre d'enfants, ce qui fait que beaucoup et de plus en plus de pays dans le monde, à commencer par les pays riches, ont déjà arrêté la croissance de leur population. Par conséquent, même si un tel phénomène d'adaptation existait, je ne vois pas pourquoi il se mettrait en route maintenant.

Par ailleurs, l'hypersexualisation de notre société est quand même un phénomène historiquement récent presque une mode et ça ne me choque pas plus que ça que ça puisse s'équilibrer en sens inverse à un moment ou à un autre sans que ce soit un problème de société ou qu'on parle de pudibonderie. Enfin, je pense souvent qu'il y a une tendance à surreprésenter le besoin de sexualité de l'ensemble de la population, notamment en terme de fréquence. Combien de couples formés au début du 20e siècle plus ou moins par nécessité de se conformer à une norme sociale avaient vraiment une vie sexuelle épanouie ou même une vie sexuelle tout court passé la naissance des premiers enfants?

Avant les gens n'avaient pas de vie sexuelle épanouie parce que c'était un sujet tabou, ça ne veut pas dire qu'ils n'en avaient pas besoin. Cependant je te rejoins sur le fait que le recul de l'âge des premiers rapports et la diminution du nombre des partenaires n'est pas forcément un problème.

[Valsiny]

De mon côté, je me demande parfois s'il ne s'agit pas d'un phénomène d'adaptation naturelle à la surpopulation de la planète auquel on essaie de donner un sens parce que les humains fonctionnent comme ça, mais que finalement ça n'en aurait pas d'autre que celui-ci, limiter l'expansion de l'être humain en tant qu'espèce.

Peux-tu expliquer ? J'avoue ne pas du tout comprendre.

Par ailleurs, l'hypersexualisation de notre société est quand même un phénomène historiquement récent presque une mode et ça ne me choque pas plus que ça que ça puisse s'équilibrer en sens inverse à un moment ou à un autre sans que ce soit un problème de société ou qu'on parle de pudibonderie.

Je pense aussi qu'une certaine évolution culturelle engendre aujourd'hui bien des dégâts. Je pense au livre La fin de l'amour d'Eva Illouz.

HS sur ce topic, mais le sujet revenant encore sur les SDR et les rencontres en ligne, je me suis dit que ça valait le coup, de rappeler que ça a a toujours été difficile de se rencontrer. Le rêve du grand amour romantique ça n'a jamais été pour tout le monde. Nos ancêtres avaient résolu le problème en inventant les mariages arrangés qui clairement ne prenaient pas en compte la question de l'amour romantique, les bals populaires ou non, spécifiquement imaginés pour permettre les rencontres des jeunes gens et même dès la généralisation de la presse écrite, les petites annonces de rencontres (j'ai posté le lien vers un podcast sur ce thème il me semble), les femmes qui jouaient les marieuses est un phénomène très ancien... Bref, l'humanité se casse la tête et les dents sans doute depuis longtemps sur le sujet. Les SDR ne sont qu'un avatar moderne des solutions bancales qu'on a toujours recherchées pour répondre à ce problème de la rencontre d'un partenaire.

Il y a toujours eu des dispositifs permettant la rencontre. Il n'y a d'ailleurs de vie sociale qu'à travers des dispositifs. Mais réduire les sites ou applications de rencontre à un énième avatar de cela, c'est à mon avis s'aveugler sur leur nature et leur toxicité. Leur nature, parce qu'ils ont en fait peu à voir avec, par exemple, les bals, les bars, les fêtes de village, les présentations entre familles, les messes ennuyeuses, les jeux qu'on inventait à la campagne : ce ne sont pas des lieux de rencontre et on n'y rencontre pas des gens, on y choisit des photos éventuellement assorties de texte. Leur toxicité, parce qu'ils sont culturellement et, partant, humainement destructeurs, chacun s'apercevant (du moins beaucoup, mais je crois qu'au fond, tout le monde) que de tels dispositifs ressemblent moins à des lieux sociaux qu'à des supermarchés, qui transforment les êtres en objets et favorisent, comme dans les supermarchés, la pulsion plutôt que le désir. Ils rompent profondément avec tout ce que nos sociétés ont connu et c'est une des source du mal-être qu'ils engendrent.

Je dois préciser que je ne soutiens pas un pur "la faute aux réseaux sociaux". D'abord, je ne soutiendrai pas qu'ils sont absolument malsains. Je me suis souvent demandé, en tant qu'homosexuel, comment se faisaient les rencontres avant eux, et ce que j'ai trouvé n'est pas très réjouissant. La question serait plutôt de savoir ce qu'on en fait et ce qu'on peut en faire (mais leur obsolescence rapide rend toute adoption difficile). D'autre part, ils s'inscrivent dans un contexte qui est caractérisé par une liquidation plus générale des dispositifs sociaux, une atomisation sociale, où chacun se retrouve isolé et peine à créer des liens, de façon générale : la disparition des quartiers, de l'église, des grands partis, des syndicats, des proximités familiales, tout cela n'a pas été remplacé par autre chose (je ne dis pas que c'était mieux), si bien qu'Internet, les sites, les applis, s'imposent non comme une option mais comme l'un des rares moyens de rencontrer. Le sujet est donc aussi l'appauvrissement des dispositifs sociaux.

Et pour avoir fait quelques soirées étudiantes dans ma jeunesse et des (très rares) incursions en boîtes de nuit, je ne vois pas dans quel monde les interactions n'étaient pas dictées par l'apparence physique et une attirance superficielle.

Dans un monde où on peut rencontrer des gens et non seulement des images des gens.

[Amaz]

C'est vrai que sous sa forme actuelle les SDR n'apporte pas grand-chose de positif et je fais aussi partie des gens qui sont rebutés par cet aspect ''supermarché'', je swape de droite à gauche, ça me rebute, ceci étant dit, il y a des applications qui tentent de se renouveler en ne proposant pas par-exemple de mettre de photo sur son profil, mais ça ne semble pas intéresser grand monde, peut-être ceux qui sont rebutés par les SDR classique et peut-être aussi ceux qui sont timides et qui n'ose pas partager leur photo personnelle.

Il n'y a pas si longtemps de ça, internet n'existait pas, à l'échelle humaine, c'est tout récent l'avènement des outils informatique, cet outil est à la fois vecteur d'utilisation fantastique, tout comme il est vecteur de monstruosité.

Il est vrai, que fut une époque, pas si éloigné d'ailleurs, l'un des moyens de faire des rencontres, c'était notamment via les bars et autre lieu qui concentrait du monde, les gens n'y allaient pas forcément dans l'optique première de faire une rencontre amoureuse. Cependant, au gré du hasard, de chouette petite rencontre pouvaient se faire et de toute façon, avant l'avènement de l'internet, l'IRL, c'était un peu le seul moyen de faire une potentielle rencontre qui pouvait aboutir sur une relation amoureuse.

Par-ailleurs, pas mal des questionnements que nous avons actuellement, elle était déjà en vigueur par le passé, l'histoire de noté les élèves sans notation, c'était déjà une question qui trottait dans la tête des professeurs dans les années 60 / 70 dans certaine université américaine, idem quant au féminisme etc, on ne fait que boucler la boucle en quelque sorte, on ressasse encore et encore certaine thématique sociale.

[Alexandra]

Dans la nature, les espèces ont plutôt tendance à s'étendre le plus possible jusqu'à ce que les prédateurs, les maladies ou le manque de ressource les en empêchent. Les êtres humains échappent justement à cette règle parce qu'on a inventé la contraception et qu'on peut volontairement limiter notre nombre d'enfants, ce qui fait que beaucoup et de plus en plus de pays dans le monde, à commencer par les pays riches, ont déjà arrêté la croissance de leur population. Par conséquent, même si un tel phénomène d'adaptation existait, je ne vois pas pourquoi il se mettrait en route maintenant.

Et bien non pas toujours en fait, toutes les espèces ne croissent pas indépendamment de la santé de leur milieu, c'est d'ailleurs la différence entre les espèces invasives et les autres. Il y a des espèces qui s'acclimatent sans envahir et sans détruire et d'autres non. Bon évidemment, je n'ai rien en tête de précis à part des espèces végétales. Pour la limitation de l'expansion des mammifères, il me semble qu'il y a aussi des expériences de ce type sur des colonies mais comme je n'ai plus les références... Cela n'a pas d'intérêt. Quant à pourquoi maintenant, ben le problème est assez critique quand même et de toute manière c'était plus une hypothèse assez fantaisiste je le reconnais, mais j'aime la théorie de l'évolution et de l'adaptation des espèces. Comme un début de roman d'anticipation, mais qui sait pas nécessairement faux.

Je viens d'écouter le podcast proposé par Lerêveur sur le topic "la misogynie sur le forum" et je me suis dit qu'il répondait quand même à bcp de questions posées ici.

Ajouté 23 minutes 25 secondes après :
Peux-tu expliquer ? J'avoue ne pas du tout comprendre.

Je ne sais pas si la réponse que j'ai faite à Pasta suffit à éclairer ma réflexion, mais c'est comme le fait que les populations asiatiques aient perdu la capacité à digérer le lactose ou que les personnes atteintes de drépanocytose soient en fait protégées du paludisme et que c'est dans un certain contexte avantageux en termes d'évolution, ce que explique la prévalence de la drépanocytose chez certaines populations (je l'explique dans doute mal, n'étant pas scientifique de formation) originaire de zones géographiques à risque.

L'idée étant que si la surpopulation nous met en danger en tant qu'espèce, qu'est-ce qui dit qu'un mécanisme de survie générale ne pourrait pas déclencher une baisse de la fréquence de la reproduction et ce même si, per se, les humains ont dissocié reproduction et rapports sexuels.

Il y a toujours eu des dispositifs permettant la rencontre. Il n'y a d'ailleurs de vie sociale qu'à travers des dispositifs. Mais réduire les sites ou applications de rencontre à un énième avatar de cela, c'est à mon avis s'aveugler sur leur nature et leur toxicité. Leur nature, parce qu'ils ont en fait peu à voir avec, par exemple, les bals, les bars, les fêtes de village, les présentations entre familles, les messes ennuyeuses, les jeux qu'on inventait à la campagne : ce ne sont pas des lieux de rencontre et on n'y rencontre pas des gens, on y choisit des photos éventuellement assorties de texte. Leur toxicité, parce qu'ils sont culturellement et, partant, humainement destructeurs, chacun s'apercevant (du moins beaucoup, mais je crois qu'au fond, tout le monde) que de tels dispositifs ressemblent moins à des lieux sociaux qu'à des supermarchés, qui transforment les êtres en objets et favorisent, comme dans les supermarchés, la pulsion plutôt que le désir. Ils rompent profondément avec tout ce que nos sociétés ont connu et c'est une des source du mal-être qu'ils engendrent.

Je dois préciser que je ne soutiens pas un pur "la faute aux réseaux sociaux". D'abord, je ne soutiendrai pas qu'ils sont absolument malsains. Je me suis souvent demandé, en tant qu'homosexuel, comment se faisaient les rencontres avant eux, et ce que j'ai trouvé n'est pas très réjouissant. La question serait plutôt de savoir ce qu'on en fait et ce qu'on peut en faire (mais leur obsolescence rapide rend toute adoption difficile). D'autre part, ils s'inscrivent dans un contexte qui est caractérisé par une liquidation plus générale des dispositifs sociaux, une atomisation sociale, où chacun se retrouve isolé et peine à créer des liens, de façon générale : la disparition des quartiers, de l'église, des grands partis, des syndicats, des proximités familiales, tout cela n'a pas été remplacé par autre chose (je ne dis pas que c'était mieux), si bien qu'Internet, les sites, les applis, s'imposent non comme une option mais comme l'un des rares moyens de rencontrer. Le sujet est donc aussi l'appauvrissement des dispositifs sociaux.

Bah, je comprends ton argument et oui les SDR peuvent sans doute se résumer à un supermarché de la rencontre mais en même temps la marchandisation de l'autre dans la relation de couple, c'est pas un phénomène nouveau. (Cf. Tous les romans de Jane Austen sur le sujet). Bon ce n'est pas nouveau que ce n'est pas terrible et que c'est bien de lutter contre.

Et pour avoir fait quelques soirées étudiantes dans ma jeunesse et des (très rares) incursions en boîtes de nuit, je ne vois pas dans quel monde les interactions n'étaient pas dictées par l'apparence physique et une attirance superficielle.

Dans un monde où on peut rencontrer des gens et non seulement des images des gens.
[/quote]

Ce que je voulais dire, c'est que même sans les SDR la grande majorité des rencontres hors contexte où on se rencontre pour autre chose et on se découvre au fur et à mesure (évidemment mon rêve aussi) se font en se basant sur l'attirance physique, et ce depuis plus ou moins toujours. Donc je ne vois pas trop la différence avec le choix sur les SDR, à part l'échelle qui je le reconnais rend sans doute les choses plus facilement toxiques, addictives ou autres...

[ludoch]

Il y a aussi un phénomène nouveau qui est vrai dans le monde du travail mais aussi dans les relations sociales, c'est la mondialisation.
La concurrence est beaucoup plus importante donc les exigences sont beaucoup plus élevées.
Avant c'était plus facile d'être un beau ou une belle du village, maintenant ce beau ou cette belle ne serait considéré que comme moyen avec la concurrence des autres villages.

[Valsiny]

Je ne sais pas si la réponse que j'ai faite à Pasta suffit à éclairer ma réflexion, mais c'est comme le fait que les populations asiatiques aient perdu la capacité à digérer le lactose ou que les personnes atteintes de drépanocytose soient en fait protégées du paludisme et que c'est dans un certain contexte avantageux en termes d'évolution, ce que explique la prévalence de la drépanocytose chez certaines populations (je l'explique dans doute mal, n'étant pas scientifique de formation) originaire de zones géographiques à risque.

L'idée étant que si la surpopulation nous met en danger en tant qu'espèce, qu'est-ce qui dit qu'un mécanisme de survie générale ne pourrait pas déclencher une baisse de la fréquence de la reproduction et ce même si, per se, les humains ont dissocié reproduction et rapports sexuels.

La théorie de l'évolution de Darwin soutient pas que les espèces développent spontanément des traits particuliers pour anticiper un danger. Cela me fait penser à Lamarck plus qu'à Darwin, or la théorie de Lamarck est invalidée. Dans la théorie de Darwin précisée au XXe siècle, il n'y a que des mutations aléatoires et un environnement qui fait que certains traits sont favorables et d'autres non. Il faudrait imaginer que le trait "peine à avoir relations sexuelles" soit héréditaire (admettons) et qu'il soit favorable à la reproduction de l'individu de sorte de se répandre et de dominer l'espèce (ce serait absurde).

Bah, je comprends ton argument et oui les SDR peuvent sans doute se résumer à un supermarché de la rencontre mais en même temps la marchandisation de l'autre dans la relation de couple, c'est pas un phénomène nouveau. (Cf. Tous les romans de Jane Austen sur le sujet). Bon ce n'est pas nouveau que ce n'est pas terrible et que c'est bien de lutter contre.

Non, bien sûr. On a oublié d'évoquer les lupanars. Mais la marchandisation n'atteint ce degré d'intensité, d'hégémonie et d'inadéquation avec les modèles culturels à aucune époque.

Ce que je voulais dire, c'est que même sans les SDR la grande majorité des rencontres hors contexte où on se rencontre pour autre chose et on se découvre au fur et à mesure (évidemment mon rêve aussi) se font en se basant sur l'attirance physique, et ce depuis plus ou moins toujours. Donc je ne vois pas trop la différence avec le choix sur les SDR, à part l'échelle qui je le reconnais rend sans doute les choses plus facilement toxiques, addictives ou autres...

Dans la vie, on ne skipe pas à droite ou à gauche pour savoir si on ira parler à une personne, et on n'en juge pas sur photo. Ce n'est pas une question de degré. Et l'attirance physique n'est pas un phénomène statique : c'est une chose mouvante, qui va et vient, s'intensifie, diminue, change de nature, ce qu'on ressent au premier coup d’œil se modifiant à mesure que la personne intéressante se découvre et nous surprend, nous conforte, nous influence ou se laisse influencer, etc. C'est dans la relation humaine qu'elle se déploie. Ce n'est pas pour la déco que toutes les sociétés ont développé des arts de séduire, de faire la cour, de susciter le désir. Tout cela, le jugement sur photo de l'appli l'interdit complètement et fait croire que l'attirance, c'est ce qu'on ressent au premier coup d’œil en apercevant, même pas quelqu'un, mais sa photo. C'est inquiétant si on commence à oublier que ce n'est pas du tout cela, être attiré par quelqu'un.

Tu fais bien de parler d'addiction. C'est un aspect fondamental du phénomène. Et qui fait que tant de gens continuent alors qu'ils détestent et se détestent par la même occasion.

Edit : le ton que j'emploie est peut-être un peu sec, ici et là. J'indique alors que je discute toujours pour essayer de préciser et d'approfondir ma propre réflexion. Je ne suis pas si assuré que je peux en avoir l'air, et n'exclus nullement de me tromper en tout ou partie.

[ReMoi]

Juste pour préciser que le lamarckisme n’est plus invalidé . On en parle de nouveau quand on étudie l’epigénétique : l’environnement influence l’expression des gènes (cf. mon master en bio mais je suis sure que Google le confirmera).

Édit : je voulais ajouter que les SDR, puisque tu parles de mondialisation, permettent aussi de rencontrer des personnes avec lesquelles on n’aurait jamais discuté. Ça nous permet de sortir dans une certaine mesure de nos cercles sociaux habituels.
Je suis d’accord avec Alexandra, dans la vie réelle, on juge tout autant sur le physique. Mon extraordinaire personnalité (non) n’a jamais « compensé » un physique qui ne plait pas à la majorité sur un cours laps de temps. Quand c’est arrivé, c’est qu’on se côtoyait depuis un moment (études, travail). Ces rencontres existent toujours.
J’ai plus l’impression que les SDR, notamment, implique que vivre seul/e n’est pas normal et rend la chose plus douloureuse.

Je peux éventuellement être d’accord avec toi pour ceux qui ont du succès sur les SDR : s’ils peuvent rencontrer des gens « beaux » facilement grâce à ces applis, ils ne se contenteront peut-être pas de moins dans un autre contexte. Mais franchement, ça concerne combien de personnes ?

Et enfin, j’aimerais qu’on cite des études sur les SDR quand on affirme des choses. Perso, ils m’ont justement permis d’être moins exigeante alors que je matche aussi avec des « beaux gosses » parce que rencontrer des gens m’a sortie du rêve et de l’irréel et j’ai pris conscience combien la discussion et le contact physique primaient sur le physique. Il faut encore me plaire mais l’autre est moins vu comme un fantasme. J’entends déjà les remarques me disant que je suis superficielle, je suis persuadée que beaucoup le sont, ici et ailleurs. Le rêve romantique de la rencontre avec un type défini de personne entre complètement dans mon propos.

J’ai dernièrement matché avec un type que je suppose être vu comme beau. Très clairement, si on n’a rien à se dire, si ma conversation ne lui plait pas, on ne se rencontrera pas. Et ça, c’est systématique.

Ah oui, et il ne faudrait pas non plus généraliser l’utilisation des SDR dans la population. Je ne sais plus où j’ai lu les stars, je me demande même si ce n’est pas sur le forum, mais ça ne concerne vraiment pas tout le monde, surtout quand il s’agit d’une réelle utilisation et non d’une inscription « pour voir » et finalement se desinscrire aussi vite.

[Pasta]

Et bien non pas toujours en fait, toutes les espèces ne croissent pas indépendamment de la santé de leur milieu, c'est d'ailleurs la différence entre les espèces invasives et les autres. Il y a des espèces qui s'acclimatent sans envahir et sans détruire et d'autres non. Bon évidemment, je n'ai rien en tête de précis à part des espèces végétales. Pour la limitation de l'expansion des mammifères, il me semble qu'il y a aussi des expériences de ce type sur des colonies mais comme je n'ai plus les références... Cela n'a pas d'intérêt. Quant à pourquoi maintenant, ben le problème est assez critique quand même et de toute manière c'était plus une hypothèse assez fantaisiste je le reconnais, mais j'aime la théorie de l'évolution et de l'adaptation des espèces. Comme un début de roman d'anticipation, mais qui sait pas nécessairement faux.

Les espèces invasives sont des espèces qui ont été introduites dans un environnement qui n'est pas le leur à l'origine. Elles viennent concurrencer les espèces qui vivaient déjà là et qui ne sont pas forcément adaptées à leur présence, et donc elles modifient un équilibre, mais elles ne sont pas considérées comme invasives dans leur milieu d'origine qui contient d'autres prédateurs, proies, espèces concurrentes, etc.

La théorie de l'évolution de Darwin soutient pas que les espèces développent spontanément des traits particuliers pour anticiper un danger. Cela me fait penser à Lamarck plus qu'à Darwin, or la théorie de Lamarck est invalidée.

L'idée de Lamarck c'est la transmission héréditaires de caractères acquis, donc je ne vois pas non plus en quoi ça aiderait à anticiper un danger au niveau de l'espèce.

[ludoch]

Édit : je voulais ajouter que les SDR, puisque tu parles de mondialisation, permettent aussi de rencontrer des personnes avec lesquelles on n’aurait jamais discuté. Ça nous permet de sortir dans une certaine mesure de nos cercles sociaux habituels.

Pour cela, il faut déjà réussir à obtenir un contact. Pas simple, quand on est un homme sur un SDR.

[ReMoi]

Oui, oui ludoch, je suis tout à fait d’accord avec toi !
Je pense simplement que les SDR sont des outils qu’ils peuvent être utilisés de certaines façons par certaines personnes :)