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par Amaz
Homme de 33 ans vierge
#225577
Je suis tout à fait d'accord avec Decca, l'alccol, ce n'est que l'arbre qui cache la forêt, l'alcool, c'est en quelque sorte la béquille, c'est elle qui permet à la personne de tenir, comme à l'instar d'un iceberg. Le problème est souvent plus complexe à résoudre qu'il n'y a paraît. Peut-être qu'il arrive que la personne elle-même n'ait pas exactement conscience du mal qui la ronge de l'intérieur.

Je dirais qu'avant même de se mettre en tête de résoudre la consommation d'alcool, il serait intéressant de briser les défenses psychiques de la personne afin d'entamer un travail thérapeutique et puis petit à petit, la prise de conscience du mal-être apparaît,ça aura pour but de pousser la personne à se remettre en question pour enfin: envisager une modification des habitudes. Et c'est ce qu'ils essayent d'entreprendre dans les structures pour alcoolique dépendant. C'est un travail pluridisciplinaire, il ne s'agit pas seulement de remplacer l'alcool par un substitut médicamenteux, mais aussi de proposer un travail thérapeutique avec le suivi d'addictologue, de psychologue.

Ce n'est pas une chose facile de stopper l'alcool, mais tout n'est pas sans espoir, il y a des gens qui y arrivent et ce qui les motives, c'est bien souvent la famille, les enfants, la santé à long terme, ils peuvent ne pas avoir le souhait de perdre de vue les enfants, ils peuvent prendre peur d'être abandonnées ce qui pousse certaine personne à franchir le pas et ils finissent par rester sobre durablement dans le temps, non pas sans peine, ça je m'en doute bien.
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par YX00
Homme de 38 ans vierge
#225585
Decca a écrit : 23 sept. 2019, 23:54 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car il faut garder à l'esprit que l'alcoolisme est vraiment une maladie et qu'il existe probablement beaucoup de personnes qui ont évité de le devenir (et donc qui ne le sont pas).
Comme je l'ai écrit, je suis d'accord sur le fait que l'alcoolisme est une maladie. Je suis aussi d'accord que des personnes ont évité de devenir alcoolique.

Decca a écrit : 23 sept. 2019, 23:54 Soit on arrête, on n'est pas dépendant et donc on n'est pas malade. Soit on sombre dedans (car en général, l'alcool est pris comme un "médicament", un "traitement" contre la dépression par exemple) (…)
On peut aussi ne pas commencer pour diminuer la probabilité de devenir alcoolique.

Decca a écrit : 23 sept. 2019, 23:54 Donc je ne pense pas que l'alcoolique puisse éviter de le devenir.
Je ne comprends pas bien cette phrase avec ce qui a été écrit auparavant. Si l'alcoolisme est une maladie, un alcoolique est déjà malade d'alcoolisme, non ? Comment peut-il alors encore le devenir ?
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#225587
x00 a écrit : 23 sept. 2019, 20:27 L'alcool n'est pas égal à l'alcoolisme.
Je parle d'alcoolisme dans ce débat, pas d'alcool tout court.
x00 a écrit : 23 sept. 2019, 20:27 Et bon le suicide et la pression sociale... j'ai jamais vu quelqu'un se suicidé car on l'a soit disant forcé à boire une bière.... Pour mener au suicide, il faut une sacré pression :sweat:
Ah, tu n'as jamais vu des gens se suicider car ils étaient harcelés ? moqués à cause de leur apparence physique, de leurs différences ? Tu n'as jamais vu personne avoir un comportement à risques parce que les autres lui disaient que c'était bien (ça marche avec l'alcool mais aussi la drogue, le sexe et j'en passe) ?
Non, c'est sûr, les suicides à cause de la pression sociale, ça n'existe pas.
x00 a écrit : 23 sept. 2019, 20:27 C'est comme si on disait que le ski c'est grave, ça mène à la mort et à la tétraplégie.

Le ski c'est dangereux, sur toutes les saisons, il y a des morts, des fauteuils roulants, des paralysés etc... et alors ?? Faut bien vivre... Le risque fait partie de la vie. :wink:
Je ne sais absolument pas ce que tu essaies de dire ni ce que tu essaies de contredire avec de pareils propos.
Je parle d'alcoolisme et j'explique en quoi il peut naître à cause de la pression sociale, et qu'en ce sens, non les individus ne me semblent pas responsables du fait d'être devenus malades alcooliques.
Tu peux t'amuser à énumérer toutes les activités humaines dangereuses si ça te chante, hein. Ça n'apporte rien au débat, ceci dit.
YX00 a écrit : 23 sept. 2019, 23:22 Je ne crois pas, tout comme dans le cas de l'alcoolisme, que l'anorexie est forcément un choix individuel éclairé. La pression sociale ou sociétale me paraît jouer un grand rôle dans le fait de devenir anorexique. Ces deux maladies sont cependant différentes. Je ne suis donc pas certain qu'il est opportun de les comparer. L'anorexie n'est ainsi pas une dépendance à une substance addictive comme dans le cas de l'alcoolisme. Je me trompe peut-être. Je veux bien le savoir, si c'est le cas.
Rien ne serait donc comparable à rien : on ne peut pas comparer plusieurs maladies, on ne peut pas comparer des comportements induits par la pression sociale, etc. Isolons l'alcoolisme, pour s'assurer de pouvoir taper sur les personnes malades tranquilou, c'est ça ?
L'anorexie peut être aussi une dépendance, il suffit de s'intéresser à la maladie pour le savoir. Beaucoup d'anorexiques témoignent du fait qu'ils deviennent dépendants du contrôle qu'ils créent sur leur corps, que ça leur donne une forme de pouvoir.
Ce que j'essaie d'expliquer, mais en vain, car il n'y a jamais plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, c'est qu'on n'est jamais responsable d'une maladie. Et l'alcoolisme en est une. Le fait que les gens soient si nombreux à boire sans devenir malades devrait être la preuve flagrante et évidente que ce n'est pas le fait de boire de l'alcool qui rend alcoolique : c'est bien autre chose, cela se situe au niveau psychologique, au niveau de la capacité à gérer la dépendance.
Les alcooliques ont honte de leur maladie, pour la plupart. Je comprends qu'ils n'osent pas en parler quand je lis vos propos.
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par Genisa
Femme de 31 ans non vierge
#225590
YX00 a écrit :Je ne crois pas, tout comme dans le cas de l'alcoolisme, que l'anorexie est forcément un choix individuel éclairé. La pression sociale ou sociétale me paraît jouer un grand rôle dans le fait de devenir anorexique. Ces deux maladies sont cependant différentes. Je ne suis donc pas certain qu'il est opportun de les comparer. L'anorexie n'est ainsi pas une dépendance à une substance addictive comme dans le cas de l'alcoolisme. Je me trompe peut-être. Je veux bien le savoir, si c'est le cas.
Pour en avoir souffert, ce que dit Decca pourrait aussi bien s'appliquer à l'anorexie.. et à tous les comportements qui sont mauvais mais dans lesquels les gens retombent encore et encore. La boulimie, les scarifications.. même combat.
Et c'est une forme de dépendance ; c'est un comportement appris, qui va être re-déclenché quand ça va pas. Même si on sait qu'il y a un soucis, que l'on reprend le même mauvais chemin, on retombe dedans.

YX00 a écrit :On peut aussi ne pas commencer pour diminuer la probabilité de devenir alcoolique.
Ne pas commencer quoi ? Comme l'a expliqué Katy, on ne devient pas alcoolique d'un coup, on glisse dedans progressivement.
De ce que je vois ici la plupart ne boivent pas, mais l'alcool reste aussi apprécié pour accompagner un repas, ou même se détendre et faire la fête de temps en temps. Sans que cette consommation ne pose problème. C'est un peu extrême d'arrêter de boire "au cas où"..
par godfreyho
ans
#225591
Je ne sais plus qui sur le forum m'avait fait remarquer, à juste titre et je l'en remercie, que j'avais eu des propos limites sur les neurotypiques (sous le coup de la colère et de la tristesse mais ce n'est pas une excuse), j'ai l'impression de me revoir dans vos propos.

Il y a des ostracismes qui sont encore tolérés, profitons-en ça ne durera peut-être pas: les alcoolos, les gros, les vierges tardifs, les homos (il y a encore beaucoup d'homophobes mais c'est vrai ils doivent plus se cacher ou camoufler leurs propos). Allons-y gaiment! On aurait tord de se priver, ils l'ont bien cherché!
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par Decca
Femme de 33 ans vierge
#225595
YX00 a écrit : 24 sept. 2019, 18:56
Je ne comprends pas bien cette phrase avec ce qui a été écrit auparavant. Si l'alcoolisme est une maladie, un alcoolique est déjà malade d'alcoolisme, non ? Comment peut-il alors encore le devenir ?
Ahah on joue sur les mots... Oui j'ai employé le subjonctif présent, mea culpa, c'est vrai que le conditionnel passé aurait été plus approprié :wink:
par YX00
Homme de 38 ans vierge
#225699
Lux a écrit : 24 sept. 2019, 19:25 Rien ne serait donc comparable à rien : on ne peut pas comparer plusieurs maladies, on ne peut pas comparer des comportements induits par la pression sociale, etc. Isolons l'alcoolisme, pour s'assurer de pouvoir taper sur les personnes malades tranquilou, c'est ça ?
L'anorexie peut être aussi une dépendance, il suffit de s'intéresser à la maladie pour le savoir. Beaucoup d'anorexiques témoignent du fait qu'ils deviennent dépendants du contrôle qu'ils créent sur leur corps, que ça leur donne une forme de pouvoir.
Ce que j'essaie d'expliquer, mais en vain, car il n'y a jamais plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, c'est qu'on n'est jamais responsable d'une maladie. Et l'alcoolisme en est une. Le fait que les gens soient si nombreux à boire sans devenir malades devrait être la preuve flagrante et évidente que ce n'est pas le fait de boire de l'alcool qui rend alcoolique : c'est bien autre chose, cela se situe au niveau psychologique, au niveau de la capacité à gérer la dépendance.
Les alcooliques ont honte de leur maladie, pour la plupart. Je comprends qu'ils n'osent pas en parler quand je lis vos propos.
Non, je ne veux pas éviter de comparer des choses entre elles ni isoler l'alcoolisme pour pouvoir taper sur les personnes malades « tranquilou ». Si je dois comparer deux vitesses, deux énergies ou encore deux populations similaires d'une façon qui fait sens, aucun problème en ce qui me concerne. Je trouvais juste que la comparaison me paraissait difficile à faire.

Si c'est bien le cas, j'apprends que l'anorexie peut engendrer une dépendance via le contrôle de son corps. Une fois de plus, cela montre que je ne suis pas omniscient, si cela est nécessaire de le montrer à nouveau. Et je veux donc bien, dans ce cas, comparer l'alcoolisme à l'anorexie. :neutral_face:

Je veux bien entendre qu'on n'est jamais responsable d'une maladie. (C'est pour ça que je continue à vous lire.) Je n'en suis cependant et simplement toujours pas convaincu. Mais je peux changer d'avis puisque j'essaie de garder un regard critique sur les choses.

Je ne vois pas le rapport entre mes propos et la honte que peuvent avoir des alcooliques de leur maladie. Je ne pense pas et n'ai pas écrit que la plupart est responsable de leur alcoolisme, loin de là. De plus, je n'ai pas l'impression que la plupart les alcooliques ont honte de leur alcoolisme. Est-ce bien le cas ? (Je ne suis pas aussi spécialiste de l'alcoolisme que vous l'êtes. Je suis donc preneur de chiffres fiables en la matière.)

Genisa a écrit : 24 sept. 2019, 19:44 Ne pas commencer quoi ? Comme l'a expliqué Katy, on ne devient pas alcoolique d'un coup, on glisse dedans progressivement.
Ne pas commencer à boire de l'alcool. Ne jamais en boire.

Genisa a écrit : 24 sept. 2019, 19:44 De ce que je vois ici la plupart ne boivent pas, mais l'alcool reste aussi apprécié pour accompagner un repas, ou même se détendre et faire la fête de temps en temps. Sans que cette consommation ne pose problème. C'est un peu extrême d'arrêter de boire "au cas où"..
Je concède que je n'ai pas de chiffre pour le confirmer, mais de tout ce que j'ai pu voir autour de moi, je constate au contraire que la plupart des gens boit de l'alcool.

Pourquoi est-il extrême d'arrêter de boire « au cas où » ? Est-ce qu'on ne demande pas aux drogués de suivre des cures de désintoxication ? Ou bien est-ce peut-être parce que ça poserait des problèmes de sociabilisation ? Et si on apprend que quelque chose qu'on consomme est addictif et potentiellement à risque pour sa santé, ne vaut-il pas mieux arrêter de le consommer pour éviter le risque de tomber dans un niveau d'addiction excessif ou maladif ? Nombreux sont les cas de fumeurs qui ont arrêter de fumer (de manière stricte) des cigarettes de tabac pour éviter les problèmes de santé que leur addiction provoquait ou pouvait provoquer, il me semble. N'est-ce pas le cas ?

godfreyho a écrit : 24 sept. 2019, 19:46 Je ne sais plus qui sur le forum m'avait fait remarquer, à juste titre et je l'en remercie, que j'avais eu des propos limites sur les neurotypiques (sous le coup de la colère et de la tristesse mais ce n'est pas une excuse), j'ai l'impression de me revoir dans vos propos.
À quels propos cette impression s'applique-t-elle ?

Decca a écrit : 24 sept. 2019, 21:15 Ahah on joue sur les mots...
Je ne joue pas sur les mots. Les mots ont un sens. Il m'arrive aussi de faire des fautes de français (et je suis alors prêt à clarifier ce que j'ai écrit ou dit de manière inappropriée) et je suis conscient qu'une petite erreur peut changer le sens d'un message*. C'est pour ça que je voulais simplement être certain de bien avoir compris le propos. Merci de l'avoir clarifié. :smiley:

* Pour illuster ça, je me souviens d'une histoire qui m'avait marqué. Il s'agit d'un message que Jules César voulait envoyer pour grâcier un prisonnier. Le scribe chargé de l'écrire a cependant mal placé une virgule, ce qui a résulté en son exécution… :fearful: Je suis ausi sensible à l'utilisation des accents (sur les majuscules, particulièrement). Par exemple, quand je lis « UN INTERNE TUE », je comprends un sens. Mais je pourrais en comprendre trois autres si l'auteur a oublié l'utilisation d'un ou de deux accent(s) aigu(s).
par katy81
ans
#225709
YX00 a écrit :Ne pas commencer à boire de l'alcool. Ne jamais en boire.
ça voudrait dire qu'une personne qui boit par plaisir un verre de vin, ou un verre de whisky à un apéro devrait s'abstenir en ayant en tête qu'il pourrait peut être un jour devenir alcoolique. Ce n'est pas sérieux franchement, je pense que tu n'as pas conscience que ce n'est pas en buvant quelques apéros par an qu'on va forcément tomber dans l'alcoolisme.
C'est multifactoriel, il y a des personnes qui sensiblement auront tendance à se réfugier dans l'alcool lors d'épreuves de la vie ou pour cacher des blessures anciennes, parce que c'est ce qu'ils ont sous la main et qui est dans la majorité des cas, accessible facilement, mais c'est insidieux.

Tu n'as pas lu le lien que j'ai mis plus haut .... je crois que tu n'as aucune conscience de ce qu'est la dépendance et comment cela s'installe.
j'ai vu des gens auquel tu ne penserais même pas qu'ils ont été malade alcoolique un jour, parce qu'effectivement l'image du "pochetron" en bas de la rue ou accoudé au bar n'est jamais loin.
Et pourtant je consomme très très peu d'alcool dans l'année, mais je n'interdirai jamais personne d'en boire sous prétexte qu'il pourrait se passer quelque chose.

le"au cas où" peut s'accrocher à n'importe quoi si tu veux aller par là ... le risque 0 n'existe pas.
Qui te dit que si tu ne consommes pas d'alcool, tu ne deviendrais pas toxicomane ? Personne

Personne n'est à l'abris d'une addiction.
YX00 a écrit :Est-ce qu'on ne demande pas aux drogués de suivre des cures de désintoxication ?
les alcooliques aussi suivent des cures.
Il y a des substances plus addictives que d'autres, le tabac je dirai qu'il y a plus de réussite à son arrêt que pour l'alcool, ainsi que pour toutes les drogues dites dures.
Par contre il arrive qu'une addiction se substitue à une autre, c'est souvent le cas des toxicomanes qui continuent de fumer, ou de boire de l'alcool. Ou que certains fumeurs se réfugient dans la nourriture.

J'entend rarement un fumeur dire qu'il fume par plaisir une bonne cigarette, contrairement à une personne qui boit un bon verre de vin et là je parle de consommateurs dit classiques. D'ailleurs j'ai souvent posé la question à des fumeur et ils me disent bien que c'est purement un "anxiolytique", un déstressant ou tout simplement un habitude/routine ancrée.
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#225711
YX00 a écrit : 27 sept. 2019, 18:55 Je ne vois pas le rapport entre mes propos et la honte que peuvent avoir des alcooliques de leur maladie. Je ne pense pas et n'ai pas écrit que la plupart est responsable de leur alcoolisme, loin de là. De plus, je n'ai pas l'impression que la plupart les alcooliques ont honte de leur alcoolisme. Est-ce bien le cas ? (Je ne suis pas aussi spécialiste de l'alcoolisme que vous l'êtes. Je suis donc preneur de chiffres fiables en la matière.)
:neutral_face:
Mais pourquoi se la ramener, tout le temps et en permanence, en contredisant les gens, en lançant des arguments complètement foireux car ils ne s'appuient sur aucune réalité, ni empirique ni statistique, si tu n'y connais rien ?
A un moment donné, moi je ne vais pas aller emm*rder SnapBack sur les questions mécaniques ou de F1. Je n'y connais rien : je ne participe donc pas aux débats en essayant d'imposer un avis qui ne repose sur rien, juste pour le plaisir de me la ramener et de contredire les gens.
La dictature de l'opinion, du "j'ai bien le droit de dire ce que je veux, même si j'y connais rien", on en crève.
Oser s'incruster dans une discussion sur l'alcoolisme pour dire "j'ai pas l'impression que les alcooliques aient honte de leur maladie", non mais sérieusement tu blagues ? Bien sûr tu connais des dizaines d'alcooliques pour dire ça ? Bien sûr tu as lu des statistiques sur le sujet ?
On a posté je ne sais combien d'articles sur le fil, Katy également ; tu n'en as visiblement pas lu un seul et tu continues à la ramener sans savoir de quoi tu parles. C'est littéralement ubuesque, quand même.
Moi, demain, je vais aller débattre des bienfondés de la circoncision : j'y connais rien, je ne l'ai pas vécue, mais j'ai quand même bien le droit d'avoir une opinion et de l'imposer aux autres dans un débat, non ?
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