[impala]

Je suis d'accord avec ce que veut dire Pierre par sa formule un peu lapidaire ;) .
La phase de séduction, comme tu l'appelles, sert à mieux connaître la personne ; donc c'est étonnant que tu la considères avec ennui.

Ensuite je ne comprends pas bien la pertinence de la comparaison avec la borne automatique. Oui, les relations humaines sont plus complexes que l'interaction avec une machine, d'autant plus quand celle-ci a des fonctionnalités limitées. Et ?

[Lux]

Les individus t’intéressent si peu que ça ?

C'est effectivement un peu cash, mais ça remet les choses à plat.
La sexualité et plus généralement les relations affectives partent d'un désir de découvrir l'autre, de le connaître, d'en apprendre sur lui et lui permettre d'en apprendre sur nous.
Ça m'a un peu libérée quand j'ai compris ça, et même avec des histoires d'une nuit j'ai pu découvrir des individus qui avaient tous des choses à m'apprendre. Je voyais chaque rencontre comme une nouvelle expérience, la possibilité de découvrir des profils différents, de discuter aussi parfois simplement.
Il faut aller vers les autres pour les connaître, pour savoir qui ils sont. C'est le premier pas avant la séduction, la sexualité, etc. S'intéresser aux autres. Partir du principe qu'ils nous apprendront des choses (ce qui est toujours le cas). Ne pas les voir comme un moyen mais bien comme une fin.

[Lereveur]

Les individus t’intéressent si peu que ça ?

Parfois, je me demande si ça ne serait pas une conclusion pertinente. Pourtant, il existe des gens que je respecte, admire, voire même dans de (très) rares cas, qui me fascinent. Je cultive aussi pour certains bienveillance et tendresse. Et je prends plaisir aux bonnes discussions.

Mais peut-être ai-je passé aussi trop de temps seul, associé à des expériences sociales majoritairement mauvaises, au comportement d'autrui décevant au quotidien, même pour les choses les plus simples (comme ce bailleur qui ne me prévient même pas de lui-même qu'il a choisi un autre locataire, ce qui est le minimum sachant que cela va déjà à l'encontre de ses paroles), au temps qui file, ou encore au fait que mes quelques tentatives de faire bouger les gens semblent ne produire aucun écho.

Au final c'est une sorte de situation de désintérêt mutuel : personne ne s'intéresse à moi qui me suppose par ailleurs peu intéressant, et peu de gens retiennent mon attention. Du reste, je considère qu'il vaut mieux choisir la qualité à la quantité pour ce qui est des amis. J'ai souvent rêvé de relations fortes, mais je trouve la plupart de mes liens dans la réalité superficiels.

Et il y a la part d'impatience, pour ne pas dire autre chose, du VT : " oui, bon, on papote, on échange, c'est très bien tout ça, MAIS Y A PERSONNE POUR VOULOIR PASSER AU CHARNEL, @**%!! ??? "

@ impala : Le problème c'est que de nos jours, ça tient plus d'un examen où le moindre faux pas n'est pas toléré, qu'une discussion décontractée, naturelle, plaisante, où les choses se font toutes seules (à moins de tomber sur quelqu'un avec qui le courant passe vite, et encore faut-il la croiser).

Quant à la complexité des relations humaines, j'ai tendance à croire que justement, les gens pourraient agir bien plus simplement, être plus pragmatiques au lieu de se prendre inutilement la tête. Et pourtant, j'ai bien échangé au moins une fois dans ma vie avec une fille, par ailleurs intéressante de mon point de vue (geekette très bonne dessinatrice, marrante, etc.) qui avait une telle vision sans chichis (" si tu veux on couche ", en très gros)... Le fait que ce fut tellement fugace dans ma vie, et surtout que j'ai été tellement crétin de ne pas saisir l'opportunité pour en faire une réalité concrète dans mon existence, m'empêche de vraiment me détacher d'une vision des femmes comme des être compliqués, intouchables et fuyants devant moi, pas assez bien ne serait-ce que pour une.

Au final, quelle action m'a le plus rapproché intimement d'une femme ? Sortir le porte monnaie. C'est dire mon degré de charme, et au temps pour la " grandeur " de la séduction.

Petite anecdote de geek, dans le jeu vidéo Skyrim, les personnages vivant dans son univers adoptent une attitude que je trouve très ingénieuse : un individu en recherche d'un(e) partenaire n'a qu'à se balader avec une amulette de Mara (déesse de l'amour et de la compassion) autour du cou pour signaler son statut : les personnes intéressées n'ont alors qu'à réagir, et l'affaire est dans le sac en cas de réciprocité.

La vie réelle me semble manquer cruellement de ce genre de " rituel " simple et efficace.

[rooter]

Pour ma part, j'ai longtemps cru qu'on me rejetais partout (ou que je n'intéressait personne). Il faut bien admettre que c'est moi qui rejetais tout le monde. C'était inconscient, et le produit d'un contexte particulier de mon enfance et mon adolescence, mais ça n'en reste pas moins vrai : on a tendance à ne pas s’apercevoir qu'on rejette les gens quand on n'est pas à la recherche d'un vrai contact.

Et du coup, on ne partage jamais vraiment, on n’échange jamais vraiment. Donc on s'ennuie ou on s'angoisse : ce sont les sensations et les émotions partagés qui rapprochent les gens.

Pour prendre plaisir à partager et échanger... Il faut déjà accepter de prendre plaisir. C'est une tel évidence, pour moi, maintenant, que je vois ça partout : dans la plupart des activités qui plaisent au autres et que je trouve moi désagréable, cela découle du fait que, par réflexe, je brime, tue dans l’œuf ce plaisir naissant, parfois avant d'en avoir conscience.

Ça te parle, Lerêveur ?

[Apatch]

Bon je me lance dans de la grosse psychologie de comptoir !!!attention les yeux!!!

Lereveur, je pense que ton problème principal n'est pas du tout le fait que tu sois inintéressant ou incapable de séduire mais que tu ne veux pas (consciemment ou inconsciemment) te lier aux autres. Pour se lier aux autres, il faut d'abord s' intéresser, c'est le départ de toute relation humaine et c'est là que le bât blesse pour toi.

Au final c'est une sorte de situation de désintérêt mutuel : personne ne s'intéresse à moi qui me suppose par ailleurs peu intéressant, et peu de gens retiennent mon attention. Du reste, je considère qu'il vaut mieux choisir la qualité à la quantité pour ce qui est des amis. J'ai souvent rêvé de relations fortes, mais je trouve la plupart de mes liens dans la réalité superficiels.

Il me semble que c'est toi qui nous disait qu'on te reprochait d'être dans la lune et de ne pas donner l'impression de t'intéresser aux autres. Pour moi ce n'est donc pas un désintérêt mutuel mais une difficulté à entrer en réelle interaction avec autrui.
Les gens suivent les bases de la relation humaine : l'intérêt aux autres. Si tu ne t'intéresses pas à eux, leur intérêt pour toi s'émousse ou disparaît c'est normal.

Tu ne souhaites pas te lier aux autres mais en même temps parfois, tu attends quelquechose d'eux : du sexe pour les femmes, du boulot pour un employeur ... ton rêve en fait serait que tu puisses obtenir ces choses sans avoir à te lier à eux, en les considérant comme des moyens d'obtenir quelquechose et non pas comme des gens avec qui tu pourrais te lier. Le fait que tu compares une borne automatique à une femme va clairement dans ce sens de non-affect (et ça n'a rien à voir avec ta situation de VT, à la rigueur elle ne fait qu'exacerber ce côté de toi)

C'est pour ça que la séduction t'ennuie, car elle t'oblige à simuler l'affect pour obtenir ce que tu veux (je dis bien simuler car comme tu ne souhaites pas te lier vraiment, tu ne peux que "simuler"). La séduction devient un ennui, car le sexe ne découle pas du plaisir de la découverte de l'autre, mais est une contrainte.

Quant à la complexité des relations humaines, j'ai tendance à croire que justement, les gens pourraient agir bien plus simplement, être plus pragmatiques au lieu de se prendre inutilement la tête.

C'est normal que tu penses ça, ça fait partie de ton fantasme qui veut qu'on peut obtenir quelquechose des gens sans avoir à se lier affectivement à eux (même à court terme).

Au final, quelle action m'a le plus rapproché intimement d'une femme ? Sortir le porte monnaie. C'est dire mon degré de charme, et au temps pour la " grandeur " de la séduction.

Là aussi c'est normal, c'est la seule relation humaine où chacun utilise l'autre comme un moyen en zappant l'affect.

Les relations humaines sont beaucoup plus simples que tu ne le penses, mais elles commencent quasi toute par cette fameuse liaison affective qui se manifeste par l'intérêt à l'autre en tant que personne. A partir du moment où tu as un problème avec ça, forcément ça coince, car les gens doivent sentir ton manque d'intérêt et quasi-personne ne souhaite n'être qu'un moyen. Le fait que de ton côté ça ne te dérange pas, montre juste ton fantasme de la relation simple et sans affect, comme avec une borne automatique...

Je vous avais prévenu que c'était de la psychologie de bazar :sleep:

Alors pourquoi ces difficultés avec l'affect ? Peut-être que tu as peur d'être rejeté et que ça te fasse encore plus de peine si tu te lies, que tu te protèges, c'est à toi de réfléchir je pense à cette manière de considérer les autres.

[opus41]

la peur du rejet !! c'est vrai que c'est certainement un facteur . Agir c'est vouloir , espérer . Et donc faire place à l'échec et à la souffrance. Ca fait bientot 2 ans que j'agis . Les moments de plaisir et de partage sont brefs et les moments de souffrance et d'échecs , très cinglants !! Parfois je me dis pourquoi agir ?

[downup]

C'est vraiment super intéressant ce que tu dit Apatch.

Je sais que perso cela me parle un peu et que j'ai des problèmes pour me lier affectivement aux gens. Et je trouve ça vraiment pertinent de dire que c'est la base de toute (non-)relation.

Tu prend les consultations? :boulet:

[Yellenah]

Tu as tout à fait raison Apatch, je me reconnais là-dedans aussi... Mais même quand on en a conscience, c'est dur d'en sortir, très dur. :|

[Lereveur]

@ rooter : Hum... Je ne suis pas convaincu que je tue dans l'oeuf la moindre manifestation de ce genre de choses, sachant qu'il y a des cas où je m'amuse bien, ce qui me donne l'envie nécessaire pour réitérer (cela se met à battre de l'aile seulement si pour une raison ou une autre, mon intérêt s'émousse), ou alors ce sera le " mouais bof amusant mais sans plus. "

@ Apatch : Je mets le travail de côté, vu qu'à moins d'être en présence d'un travail qui a vraiment du sens pour moi, ça reste très basique de mon point de vue (et heureusement ça marche parfois, cf. mon dernier boulot avec embauche sans réel entretien, " vous faites l'affaire topez là ").

Je n'aime pas simuler, par honnêteté, mais aussi par paresse... Enfin l'honnêteté passe par la franchise, et c'est peut-être là que la mienne peut trouver une limite, sachant que, ayant horreur des conflits, je peux rester silencieux ou juste m'isoler si un ami fait quelque chose qui me déplaît, mais on m'a fait remarquer qu'il est plus honnête de manifester son désaccord (et de passer donc au dessus de son horreur de la confrontation... Horreur d'autant plus forte qu'on a l'impression de finir perdant presque à chaque fois dans ce genre de situation).

Un peu curieusement il m'est arrivé de produire des actes de générosité / gentillesse à l'égard d'ami(e)s qui ne sont pourtant pas dans mon top de mes personnes favorites (je me demande même si certains méritaient de recevoir autant de temps et d'attentions de ma part), ou envers des inconnus qui ne retiennent mon intention pas plus que cela. Peut-être que j'essaye inconsciemment de me convaincre en permanence que je suis un type bien. Mais je suis quand même certain de la sincérité d'une bonne partie d'entre elles (sinon autant douter de tout " et du reste ", ce qui n'est pas vivable).

Ou plutôt, je suis plus à l'aise en étant motivé moins par l'affectif que par une gentillesse / éthique purement logique, rationnelle... " Je n'agis pas tant que ça me procure du bien-être que parce que je trouve que cela rend le monde plus juste et plus beau. "

La peur du rejet joue certainement, mais aussi celle d'être utilisé... C'est un risque bien réel quand on est plutôt bonne poire...

Un exemple qui me vient à l'esprit est celle d'une punkette que je croise parfois en ville ; non seulement je me demande ce que je pourrais bien dire (comme presque à chaque que je vois une femme physiquement à mon goût dans la rue, de toute façon), mais je me mets fatalement à penser que " vu qu'elle a l'air d'être à la rue, je vais être avant tout considéré comme une source potentielle d'argent (à boire) ". Ajoutez la présence de ses potes autour dont je ne sais rien, et tout cela ne présente pas un visage sécurisant.

(Pour le coup, ça me rappelle le " phénomène " du " troupeau de filles ", surtout à l'adolescence : il vous faut déjà tout votre courage pour aller à celle qui vous intéresse, autant dire que toutes les copines autour font un barrage insurmontable... Et évidemment, se prendre un râteau devant tout le monde, je ne vous fais pas un dessin. Enfin c'est une autre époque.)

D'ailleurs, vous noterez que même dans le cadre de la prostitution, l'affect peut jouer (on est hypersensible ou on ne l'est pas) : pour ceux qui se souviennent de ma tentative précédant celle ayant réellement aboutie avec une escort, il m'a fallu " digérer " cet échec (pendant deux ou trois jours, je ne sais plus ???) tout en se forçant à remonter sur le ring pour retenter une demande.

[Apatch]

La peur du rejet joue certainement, mais aussi celle d'être utilisé... C'est un risque bien réel quand on est plutôt bonne poire...

Tu conviendras que c'est un peu paradoxal avec l'idée d'utiliser l'autre pour des relations sexuelles, sans s'intéresser à lui/elle.

Je pense surtout que tu essaie d'obtenir/faire des choses sans affect tout en y arrivant pas du tout. Tu es tellement persuadé qu'en cas de confrontation tu vas te faire rétamer par les autres que tu n'oses pas vraiment avoir de relation franche avec eux. Mais le côté bonne poire ça se soigne ! et tu n'es pas obligé de te laisser marcher sur les pieds ou d'être perdant à chacune des relations que tu peux avoir avec autrui.

Je me demande si tout ça ne vient pas d'une estime de soi (confiance en ses capacités et amour pour soi-même) très basse.

En tous cas, le fait que plusieurs membres se retrouvent dans cette difficulté à créer des liens affectifs me semblent significatifs d'un mode de fonctionnement qui au final finit par se couper des autres.