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par Bonbenbof
Homme de 41 ans non vierge
#170870
Downup, tu donnes toi-même deux fois une indication qui peut mettre fin à la problématique...
downup a écrit :l’inégalité h/f à l'heure actuelle est du à telle différence biologique, qui a contribué au cours de l'histoire de l'humanité à biaiser la création des sociétés et à instaurer un déséquilibre concernant l'accès au pouvoir/richesse/...
downup a écrit :C'est ce que je pense personnellement. Rien ne justifie ces inégalités à l'heure actuelle (et il faut donc les combattre), mais pour comprendre leur cause, et rester crédible, il faut s'appuyer sur toutes les données du problème, y compris le "génétique".
Je te citerai également pour ceci...
Les explication/justifications dont vous parlez concernant les règles des femmes ou les thèses racistes du siècle dernier : en effet elles sont horribles, mais elles sont aussi obsolètes... Se baser là dessus pour porter un jugement sur les thèses actuelles ça me semble un peu malhonnête.
Les considérations d'ordre biologique (Hormis l'une ou l'autre pour des raisons fonctionnelles évidentes, et je dis ça parce que je vois l'argument de la femme enceinte arriver à dix bornes...) n'ont plus lieu d'être à l'heure actuelle concernant la question de l'égalité des sexes...

Elles permettent d'expliquer pourquoi on en est arrivé là (Faut pas être un super généticien pour le comprendre d'ailleurs... Je pense que la plupart des gens suffisamment instruits ont intégré les causes biologiques des inégalités entre les sexes...)... Par contre, elles ne peuvent aucunement justifier/expliquer pourquoi on en est encore là... Or, depuis le début de ce débat, c'est ce qui se passe...

En les évoquant, on ne fait que se détourner du véritable problème...

Si la question de l'égalité des sexes n'est toujours pas réglée aujourd'hui, ce n'est que pour des raisons culturelles...


Au passage, faudra m'expliquer ce qui justifie d'un point de vue biologique, par exemple, la lapidation systématique des femmes qui mettent un pied de côté dans d'autres traditions, sous d'autres latitudes... Vraiment, si la génétique explique ces choses-là, si des comportements aussi ignobles sont inscrits dans les gènes, on finira par légitimer les génocides...

Faut arrêter avec ces histoires de déterminisme génétique... Tant qu'on y est, autant verser dans l'eugénisme... Bref stop!
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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#170871
Mh, je ne te rejoins pas sur ce points, Lux. Les inégalités entre les personne ayant des troubles psychologiques et les autres, par exemple, ont souvent une base biologique. Sans parler du handicap physique. Il ne s'agit pour autant PAS d'un biais consécutif à un déséquilibre naturel. Par exemple, les personne ayant des troubles de l'anxiété aurais pu-et ont été-parfaitement adapté à d'autres situation, dans la nature, les "valides" étant pour le coup désavantagé. De même, si notre espèce était devenu nocturne, les daltoniens ou les aveugles (habitué à utiliser d'autres sens) auraient été avantagé. C'est le contexte qui confère ou non un handicap à une réalité biologique donnée. Notre contexte, en l’occurrence, n'est plus la nature depuis très longtemps, c'est la société qui construit ses structures du points de vue de ceux qui dominent, et ignorent totalement les autres réalités. Le fait que les gens ayant des handicaps doivent s'adapter à la société des valides crée une différence sociale.

Bon, je sort un peu du sujet, là, mais disons qu'en soit, des différences biologiques peuvent conduire à des situations injustes (ce qui n'est pas le cas pour ce qui est du genre, je pense).
par SnapBack
ans
#170872
L'homme et la femme sont complémentaires. Même dans la génétique.
Pour concevoir un enfant, c'est à deux bien que de nos jours on voit arrivé d'autres moyens pour autant de raisons mais qui ne sont pas le but de ce sujet.

Tout ça pour dire que la nature a prévu le coup et pour un projet aussi sérieux qu'un enfant, ça se fait à deux. Nous sommes le résultat des deux. Preuve que l'un n'est pas supérieur à l'autre. Les deux genres se soutiennent.

Beaucoup (surtout des polémistes) remettent en question la virilité de l'homme quand on aboutira dans une société quasi égalitaire (et encore, pas dit que ce soit vraiment le cas...). Il n'y a pas de raisons pour que les hommes se sentent "déforcés" si ils vivent bien dans leur corps.

La virilité comme la féminité est variable avec le temps. Les standards changent, évoluent et s'adaptent.
Je vois de plus en plus de jeunes papas s'investirent plus qu'avant dans le soin des bébés. Autrefois, ce n'était que la mère qui en avait le rôle exclusif (nourritures, soins). Maintenant, le rôle est partagé entre le papa et la maman et ce n'est pas plus mal. Qui sait, c'est peut-être un début ?

Pour l'exemple que tu cites, rooter, on prend conscience de ce genre de problèmes une fois que l'on est confronté à ça pour X raisons. C'est pouvoir donner une chance à ceux qui sont les moins lotis de pouvoir vivre comme tout le monde. Ce n'est pas souvent optimal mais comme dans tout, tout est toujours améliorable.
par downup
Homme de 41 ans non vierge
#170874
Lux a écrit :Si les inégalités sont dues à des différences liées à notre biologie, je ne vois pas bien comment on pourrait arguer que ces inégalités sont injustes. A moins de considérer qu'il faut compenser notre biologie mais ça me semble être un argumentaire extrêmement bancal : par exemple la GPA pour les hommes est défendue par certains justement pour régler une inégalité biologique, mais je ne souscris absolument pas à cet argument. Il n'y a pas à pallier notre biologie, il faut plutôt s'interroger sur la faisabilité de la chose en termes scientifiques et sociaux. Vouloir réduire des inégalités qui sont biologiques est vain et contre-productif.
Je ne dit pas (du tout) que les inégalités actuelles sont le reflet exact et exclusif de différences génétiques immuables. Si c'était le cas, ou pourrait considérer ses inégalités comme juste, mais ce n'est évidement pas le cas.

Par exemple prenons le fait que les femmes ont moins accès au pouvoir (% de pdg, présidents etc...). C'est évident que les femmes ne sont pas moins compétentes (par exemple cognitivement) que les hommes pour cela. Donc dans tous les cas, il faut rééquilibrer. Maintenant il y a le problème (peut être secondaire?) de savoir pourquoi on en est arrivé là. Et bien dans cette analyse, si on remarque que les hommes ont une tendance à avoir un comportement plus agressif et porté vers l'action, on peut se demander si cela n'a pas influé les choses dans un certain sens.

C'est comme pour le viol. Bon c'est un sujet ultra polémique :smile: mais je m'y risque car la démarche illustrée plus directement. Mettons que l'on trouve des facteurs biologiques qui expliquent (parmi pleins d'autres raisons culturelles etc...) pourquoi il y a une inclinaison plus forte à ce comportement chez les hommes et bien cela serait de l'ordre de l'explication, pas du tout de l'ordre de la justification.


Lux a écrit : Par ailleurs, mes exemples ne me semblent pas franchement obsolètes puisqu'on a quand même lu, dans ce topic même, que si les femmes choisissent des temps partiels, ce n'est pas par conditionnement social mais bien parce qu'elles sont comme ça (enfin, c'est ce qui était sous-entendu...). Je ne vois pas franchement la différence avec la classification des races : les noirs ne font pas d'études parce qu'ils n'en ont pas envie, c'est dans leurs gènes... et on ignore que c'est simplement une question de différence de classe sociale avec les populations blanches.
[/quote]

Quand je dit qu'ils sont obsolètes, c'est par rapport au discours scientifique actuel. Il y a surement des gens qui les reprennent en effet.

Concernant le temps partiel des femmes c'est la même histoire qu'avec le pouvoir. Non il n'y pas de gènes "femmes au foyer", et oui les différences biologiques entre les h/f sont dont tous les cas suffisamment faible pour que les incidences actuelles éventuelles ne sont en aucune mesures avec la réalité sociologique. Mais si on cherche une explication à cet état de fait il est possible que l'on puisse des trouver composantes d'ordre biologique.

Edit : je vire un dernier commentaire concernant un post au dessus.
par SnapBack
ans
#170875
Maintenant que notre société n'a plus rien de naturel et qu'elle a été structurée d'une certaine manière, n'importe qui pourrait y évoluer au même niveau.

Pour certains métiers voir milieux de vie, il faut savoir être robuste. On trouve des hommes musclés comme des hommes "crevettes". Bien que l'on dit que l'homme est généralement plus fort que la femme (plus grand, masse musculaire avec plus de potentiel), on peut observer des disparités au sein du même genre. On a des hommes petits, gros, handicapés.

Je mets toujours "général" et "individualité" en relation. Malgré une tendance marquée pour la force de l'homme, ce n'est pas le cas de tout les hommes. Idem chez la femme, considérée comme moins forte (en général) car plus petite et ayant un potentiel musculaire plus limité de par sa morphologie.

Certains et certaines sortent du lot de la généralité collé à chaque genre. Preuve, je pense, que l'individu peut sortir des généralités de son genre pour pouvoir s'accomplir. Chacun peut avoir sa place, la société ne cesse de changer.
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par impala
Femme de 40 ans non vierge
#170876
Bonsoir,
J'aurais envie de répondre à plein de choses (je vous suis depuis plusieurs jours :wink: ) mais je réagirai juste à cet énoncé :
downup a écrit :Par exemple prenons le fait que les femmes ont moins accès au pouvoir (% de pdg, présidents etc...). C'est évident que les femmes ne sont pas moins compétentes (par exemple cognitivement) que les hommes pour cela. Donc dans tous les cas, il faut rééquilibrer. Maintenant il y a le problème (peut être secondaire?) de savoir pourquoi on en est arrivé là. Et bien dans cette analyse, si on remarque que les hommes ont une tendance à avoir un comportement plus agressif et porté vers l'action, on peut se demander si cela n'a pas influé les choses dans un certain sens.
On peut se demander cela mais aussi et surtout pourquoi les hommes ont plus tendance à avoir ce type de comportement. On éduque les petits garçons à être plus agressifs, à chercher la bagarre, à se défendre, à exprimer leurs opinions, à être plus tournés vers l'extérieur ; a contrario, on éduque les filles à ne pas trop hausser la voix, à être sages et dociles, à prendre soin des autres, à ne pas risquer de blesser les gens par des opinions contraires, à être davantage tournées vers le foyer que vers l'extérieur. Et même si un enfant est protégé de ce schéma dans sa famille, il le rencontrera ailleurs : à l'école, chez ses amis, dans sa famille élargie, etc.

Je pense donc que le comportement plus agissant et agressif des hommes est principalement d'origine culturelle (il y a peut-être une composante biologique, mais je pense qu'elle est minoritaire ; par ailleurs je ne sais pas laquelle et qu'on ne ressorte pas la testostérone, car les hommes ayant un surplus de testostérone ne sont pas du tout plus agressifs que les autres).
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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#170877
Les hormones sont un mauvais argument, parce que le système endocriniens est assez complexe : les hormones ont en général plusieurs récepteurs cibles qui peuvent avoir des effets très différents, un effet donné peut être induits par plusieurs hormones. Pour en ajouter, leurs effets peuvent être différents (parfois "contraire") selon le moment, l'âge, l'état physiologique, leurs actions peuvent être modulé par des antagoniste, des agoniste, des effecteurs, des inducteurs... Associer un comportement chez un individu donné à un dosage d'hormone
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par impala
Femme de 40 ans non vierge
#170879
Tu n'as pas fini ta phrase, rooter, mais je suppose que tu voulais dire qu'associer un comportement chez un individu donné à un dosage d'hormone était incorrect.
Cela rejoint ce que je disais : on entend souvent que les hommes sont plus agressifs à cause de leur surplus de testostérone par rapport aux femmes, mais ce n'est pas un argument, c'est une idée reçue.
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#170910
downup a écrit :C'est comme pour le viol. Bon c'est un sujet ultra polémique :smile: mais je m'y risque car la démarche illustrée plus directement. Mettons que l'on trouve des facteurs biologiques qui expliquent (parmi pleins d'autres raisons culturelles etc...) pourquoi il y a une inclinaison plus forte à ce comportement chez les hommes et bien cela serait de l'ordre de l'explication, pas du tout de l'ordre de la justification.
Encore faudrait-il qu'on parle d'une constante masculine mais étrangement, ce n'est pas le cas.
Il y a des sociétés où les hommes ne violent pas. Le viol est au contraire un pur produit culturel qui a quelque chose à voir avec la manière dont on considère la sexualité et la domination masculines, justement par le biais de discours pseudo biologiques.

https://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/
https://dominiqueferrieres.wordpress.co ... sans-viol/
rooter a écrit :Mh, je ne te rejoins pas sur ce points, Lux. Les inégalités entre les personne ayant des troubles psychologiques et les autres, par exemple, ont souvent une base biologique. Sans parler du handicap physique. Il ne s'agit pour autant PAS d'un biais consécutif à un déséquilibre naturel. Par exemple, les personne ayant des troubles de l'anxiété aurais pu-et ont été-parfaitement adapté à d'autres situation, dans la nature, les "valides" étant pour le coup désavantagé. De même, si notre espèce était devenu nocturne, les daltoniens ou les aveugles (habitué à utiliser d'autres sens) auraient été avantagé. C'est le contexte qui confère ou non un handicap à une réalité biologique donnée. Notre contexte, en l’occurrence, n'est plus la nature depuis très longtemps, c'est la société qui construit ses structures du points de vue de ceux qui dominent, et ignorent totalement les autres réalités. Le fait que les gens ayant des handicaps doivent s'adapter à la société des valides crée une différence sociale.

Bon, je sort un peu du sujet, là, mais disons qu'en soit, des différences biologiques peuvent conduire à des situations injustes (ce qui n'est pas le cas pour ce qui est du genre, je pense).
Nous sommes bien d'accord mais là, nous parlons d'"anomalies", de choses qui ne se sont pas biologiquement réalisées comme la majorité. Les femmes ne sont pas des êtres amputés d'une partie de leur anatomie, que je sache.
Après, bien sûr que pour les personnes handicapées il est logique d'essayer de pallier des inégalités biologiques. Mais j'ose espérer qu'être une femme n'est pas un handicap...
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par Fye
Homme de 36 ans vierge
#170911
Intéressant les articles sur les cultures sans viol, mais il serait intéressant de voir combien d'individus comptent ces sociétés.

Parce que si ça marche sur un nombre relativement restreint, ce n'est pas dit que ça fonctionne également à grand échelle, ou plutôt devrais-je dire avec la même efficacité. (vu que ça augmente le "risque" d'avoir des cas "déviants")
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