Une sélection de bons conseils pour vous aider à bien préparer vos rencontres !
Avatar de l’utilisateur
par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#170523
Des aspirations ça ne peut être distribué au hasard. On ne peut pas non plus choisir quelqu'un au hasard et lui donner n'importe quel pouvoir. Pour le reste, si on pourrait au moins réduire les inégalités, c'est déjà grandement le hasard qui fait les choses : il ne m'a pas fait naître avec une cuiller en or dans les fesses, et je ne suis pas sûr d'apprécier ce hasard-là.
Avatar de l’utilisateur
par rooter
Homme de 39 ans vierge
#170524
Tu crois que c'est un hasard, si l'on ne nait pas avec une cuillère en argent dans la bouche ?
Avatar de l’utilisateur
par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#170529
Azrael a écrit :
Lux a écrit :Et pour la seconde fois, comment se fait-il que vous ne soyez pas des mâles alpha qui ont tout réussi, si nos différences font de nous des êtres qui ont des qualités spécifiques depuis la naissance ? Je m'en étonne.
Tu adhères au concept de mâle alpha, et à celui de "tout réussir" (et le plus vite possible aussi peut-être)? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas bien l'intérêt de la question.
Je n'ai jamais dit que j'y adhérais, je suis simplement votre idée : si les hommes sont guidés par leur biologie, leur testostérone, alors je ne comprends pas pourquoi certains n'aiment pas la guerre et ne sont pas de genre masculin, par exemple. Ou alors il faudrait considérer que ceux qui dévient du chemin habituel ont des défauts génétiques ; il me semble pourtant qu'être VT ou ne pas aimer la guerre n'aient rien à voir avec le niveau de testostérone...
Pasta a écrit : Donc tu considères que les femmes ne sont pas capables à l’heure actuelle de prendre des décisions par elles-mêmes ?
Ta mauvaise foi finira par te perdre, Pasta, mais puisque tu veux jouer à l'idiot, eh bien reprenons tout depuis le début.
Oui, je pense que les hommes comme les femmes sont élevés avec des valeurs et des aspirations différentes, qu'on apprend davantage aux hommes à sortir de la maison, à faire des travaux manuels, qu'on apprend davantage aux femmes à rester à l'intérieur et à s'occuper des autres, à dessiner plutôt qu'à courir.
Même lorsque les enfants sont des bébés, on remarque déjà des discours qui vont dans ce sens-là : un petit bébé garçon agité est "tonique", un petit bébé fille agité "a un problème, va finir hyperactive". Les exemples sont légion et comme je n'imagine pas réinventer la roue, je t'invite à aller lire ce texte (et tu peux aussi lire tout le blog, tiens) :
https://cafaitgenre.org/2014/11/11/le-g ... veut-dire/

La première démarche des études sur le genre a été de faire éclater les visions essentialistes de la différence des sexes, qui consistent à attribuer des caractéristiques immuables aux femmes et aux hommes en fonction, le plus souvent, de leurs caractéristiques biologiques. La perspective anti-essentialiste est au coeur de la démarche de Simone de Beauvoir, quand elle écrit dans Le deuxième sexe, en 1949: « On ne naît pas femme: on le devient ». Il n’y a pas d’essence de la « féminité », ni d’ailleurs de la « masculinité », mais un apprentissage tout au long de la vie des comportements socialement attendus d’une femme et d’un homme. Autrement dit, les différence systématiques entre femmes et hommes ne sont pas le produit d’un déterminisme biologique, mais bien d’une construction sociale.

Cela ne signifie pas que les hommes et les femmes sont stupides et ne savent pas réfléchir pour eux-mêmes. Cela signifie simplement que notre cadre social a un impact bien plus fort sur notre construction que le cadre naturel (qui n'existe plus — comme lorsqu'on débat du fait de manger de la viande, rappelons qu'on ne vit plus dans la forêt à dévorer de la viande crue...) et qu'il est difficile de se défaire de ce que toute une société nous incite à devenir.
Bien sûr qu'on peut finir par évoluer, mais cela demande généralement de passer par une phase de déconstruction, qui est souvent assez compliquée, notamment parce que personne ne nous pardonne jamais vraiment de ne pas nous plier aux stéréotypes liés à notre sexe. Combien de fois n'ai-je entendu que je ne devais pas me comporter comme ça, étant une femme... et pourtant je suis loin d'être un modèle de virilité. Juste, je m'exprime, je parle fort, je suis parfois vulgaire, je n'ai pas de problème pour parler de ma sexualité.
Pasta a écrit :Certaines personnes y accordent moins d’importance que d’autres. Par exemple moi, alors qu’il n’y a aucune femme pour faire le travail à ma place. Et non, ce n’est pas parce que j’ai le sentiment que les tâches ménagères menacent ma virilité.
Et donc, les hommes auraient un gène spécial qui font qu'ils n'aiment pas le ménage, ou qu'une maison bien rangée leur importe peu ?
Remettons les choses à leur place : si les femmes accordent (ce qui à mon sens n'est pas le cas) plus d'attention aux tâches ménagères, c'est également parce qu'on leur a inculqué qu'une femme doit être propre et aimer la propreté — et qu'elle doit se taper le boulot si l'autre ne le fait pas.
Quant à la question de l'importance des tâches, je te rappelle qu'on parle essentiellement de foyers avec enfants. On n'est pas en train de chipoter sur la nécessité de faire la vaisselle tout de suite ou de ranger dès qu'il y a un truc qui dépasse. Quand on a des enfants, les tâches ménagères c'est aussi et surtout s'occuper de leur espace, de leurs vêtements, etc. Et ça, toi tu as beau ne pas y accorder d'importance, crois-moi il est pourtant essentiel que tes enfants soient propres et qu'ils mangent bien.
Mais après tout, si monsieur est d'accord pour que les enfants aillent à l'école avec des fringues sales et en ayant mangé un sandwich, qui sont ces vilaines femmes qui osent s'y opposer ?

A chaque fois, tu refuses d'admettre que toutes ces réalités font partie d'un système. Tu renvoies systématiquement à l'individu, comme s'il n'y avait que des cas particuliers. La violence domestique, par exemple, ce ne sont pas QUE des cas particuliers, et le viol non plus. A un moment donné, des comportements systématiques et répétés disent quelque chose sur notre société, et il est dangereux de refuser de les voir.
C'est comme si je disais qu'après tout, si les personnes de couleur occupent en majorité des postes de vigile ou d'homme/femme de ménage, c'est parce qu'ils aiment ça. On peut refuser de voir que c'est parce qu'ils ne peuvent pas accéder à des études, on peut refuser de voir qu'on les embauche dans ces métiers parce que personne d'autre ne veut s'y coller et prétendre que ce ne sont que des cas particuliers, et voilà c'est tout, après tout les personnes de couleur n'ont qu'à faire autre chose, c'est leur faute s'ils se retrouvent à nettoyer mes toilettes le matin, non mais oh.
Pasta a écrit : Tu es existentialiste quand on parle des éventuelles différences biologiques entre les sexes, mais tu deviens soudainement déterministe quand on parle de l’influence de la société.
Faux : si on est en train d'en discuter c'est bien parce que les choses peuvent évoluer, qu'on peut déconstruire ces préjugés et faire bouger les lignes (je pense par exemple aux catalogues de jouets qui commencent à être moins genrés, ce qui est la preuve d'une belle évolution).
Néanmoins, il me semble tout à fait évident que la culture a un impact bien plus fort sur notre construction que la nature. Nous sommes des êtres sociaux, nous ne vivons pas à l'état de nature, les femmes ne vivent pas en fonction de leurs cycles menstruels, les hommes savent très majoritairement contrôler leur agressivité (supposément apportée par la testostérone) donc s'il y a des comportements qui se répètent, je pense que ça a largement plus à voir avec la culture qu'avec la nature.
Et ce n'est qu'en admettant tout cela qu'on pourra avancer. Si on continue à nier l'évidence et à rester dans une perspective individualiste alors c'est là que le déterminisme sera le plus fort.
L'exemple de Traviata sur les élèves à qui on a parlé de dessin et de mathématiques n'évoque rien chez toi ? Tu ne te dis pas que si les filles échouent plus volontairement quand on leur parle de maths que de dessin, c'est peut-être parce qu'on leur a dit à un moment donné que les sciences, ce n'était pas fait pour elles ?
Pasta a écrit : Inversement, comment se fait-il que nous ne soyons pas des mâles alpha qui ont tout réussi, si nous sommes tant privilégiés par la société ?
Ma réponse ne va pas te plaire : tu n'es peut-être pas un mâle alpha mais tu as des avantages, même si tu refuses de les voir.
Attention, ça risque de heurter ta sensibilité, mais voilà qui remet les choses au clair :
http://www.crepegeorgette.com/2014/10/0 ... -masculin/

Nous constatons que le garçon dés lors que son genre lui a été assigné, a des privilèges qui, certes lui échappent et dont il n'est pas responsable, mais dont il bénéficie bel et bien. Dés sa naissance, les qualités qui seront plus tard valorisées dans la réussite sociale, sont mises en avant et poussées. Son agressivité sera ainsi poussée et on la mettra plus tard en avant en expliquant qu'elle fait le bon leader. Par défaut, le masculin est l'universel et le féminin doit toujours être nommé pour exister. Ainsi il existe des blogs féminins, de la chick-lit, des magazines féminins. Il ne s'agit évidemment pas de tenir les garçons et hommes pour responsables de ces privilèges dont ils bénéficient bien malgré eux pour certains. Mais il s'agit de les nommer, les montrer et surtout tenter de les faire évoluer.
Bien évidemment l'étude des privilèges (de genre, de race, de classe etc) ne s'étudient qu'à autres privilèges égaux. Il n'aurait pas de sens, par exemple de comparer la situation d'un homme SDF et de Ségolène Royal.
Ce texte a avant tout pour but de montrer que ce qu'on appelle la domination masculine, le sexisme, sont des réalités. Nos sociétés élèvent leurs garçons en les considérant comme supérieurs aux filles et les préparent à avoir un rôle central dans la société alors que les femmes sont préparées à un rôle passif, subalterne.

Pasta a écrit :En plus de ça, il y a également les facteurs culturels, que je ne nie pas du tout. Ce n’est pas tout l’un ou tout l’autre, c’est un mélange des deux je pense. Mais après tout, quelle importance ? Il faut lutter contre les inégalités, les choses qui font que tout le monde n’a pas les mêmes chances au départ, mais au delà, pourquoi est-ce que cela est considéré comme un problème que les hommes et les femmes aient des aspirations différentes (au global encore une fois) ? Et est-ce que ça change quelque chose que ces différences de choix viennent de facteurs biologiques ou culturels ?
Ça change énormément de choses, et notamment la possibilité de s'extraire de ces schémas traditionnels.
Comment se sortir d'un déterminisme s'il est biologique ? Je ne peux rien faire face au fait que j'ai mes règles tous les mois. En revanche, si je sais que certains de mes comportements sont liés à ce que la société m'a dicté, alors il va m'être plus simple de remettre en cause le système et d'essayer de m'en affranchir.
Encore une fois, imagine si on disait ça des personnes de couleur. Cela ne te choquerait pas qu'on veuille affirmer l'idée que c'est leur biologie qui fait d'eux des personnes globalement socialement inférieures (en termes de CSP et rien d'autre, qu'on me comprenne bien) ?
Avatar de l’utilisateur
par Pasta
Homme de 36 ans vierge
#170536
Je ne sais pas d’où tu tires cette idée que tout comportement influencé par la biologie est forcément un instinct irrépressible. Si on prend notre tendance à manger trop sucré ou trop gras, on sait que c’est un comportement ayant évolué à l’époque où le sucre et le gras étaient rares et où il y avait peu de chances d’en avoir trop. Cet environnement, comme tu l’as indiqué, n’existe plus, pour autant le comportement existe toujours. Mais bien que ce soit quelque chose qui est dans nos gènes, il est tout à fait possible d’y résister et de consommer du gras et du sucre avec modération. Par ailleurs certaines personnes aiment moins le sucré que la moyenne, et personne ne va dire qu’elles sont moins humaines pour autant.

C’est la même choses pour la différence entre les hommes et les femmes. Il y a des différences génétiques qui font que les deux auront tendance à se comporter différemment. Mais ça ne veut pas dire que ça génère des instincts impossibles à contrôler. Ça ne veut pas dire non plus que tous les hommes auront les mêmes comportements et toutes les femmes les mêmes comportements : il existe des variations entre individus, qui dépassent les variations entre les sexes. Cependant, ces tendances auront des effets sur les statistiques, ce pour quoi je pense qu’il n’est probablement pas possible d’obtenir un 50/50 entre les hommes et les femmes dans tous les domaines.

Je suis pour un traitement égalitaire envers tous, et pour que chacun ait les mêmes chances de faire ce qu’il veut dans la vie (et je pense qu’on en est proche en ce qui concerne les hommes et les femmes dans notre société aujourd’hui, même si tout n’est pas parfait). Si tu as raison et qu’il n’y a strictement aucune différence entre les hommes et les femmes, alors on atteindra effectivement un 50/50 partout. Mais si on constate des différences, ce n’est pas nécessairement signe de discrimination sexiste.

Et pour ce qui est des avantages que je suis censé avoir, désolé mais je ne vois toujours pas. Je ne crois pas qu’on décourage les femmes à un point tel que ça pourrait expliquer le peu de femmes qui font des études dans les domaines scientifiques. Et je n’ai manifestement pas profité des avantages censés me rendre agressif (ce n’est pas toujours un avantage d’ailleurs). Si on insiste pour dire que moi, personnellement, je suis un oppresseur privilégié dominant envers les femmes, j’aimerais qu’on me donne des éléments plus précis pour étayer cette accusation.
par SnapBack
ans
#170539
Pour certaines choses, la femme est relayée au second plan.

Sur un domaine que je connais bien (le sport automobile), la gente féminine est sous-représentée car on n'encourage pas les filles vers cette voie-là, en commençant par le karting. Certaines ont percées avec succès dans des catégories de bon niveau mais pas encore de manière probante en Formule 1, le sommet de la pyramide.

Je prends le sport auto en exemple car c'est le rare sport avec l'équitation où hommes et femmes sont à niveau identique.
Pour ceux et celles qui ont fait du karting, ça demande une petite condition physique pour être le ou la plus rapide. C'est un sport qui reste encore maintenant majoritairement masculin et seuls les connaisseurs du milieu sauront que des femmes s'y sont illustrées par rapport au grand public. Le grand public sait que les femmes servent à donner du champagne au vainqueur pour se faire arroser sur le podium ou à poser sur la grille de départ.

Petit à petit, on a aussi eu une génération de pilotes noirs et/ou métis. Dont un est champion du monde en F1.
On voit à travers un sport, les avancées de notre société en matière d'accès pour des personnes dits minoritaires à des statuts importants. Rien ne dit qu'un jour, une femme gagnera en F1.

Il y a une question de volonté, c'est sûr mais l'accès à une profession, un sport ou à un poste à haute responsabilité (la politique par exemple) est aussi dictée par une pression pour ceux et celles qui ne font pas partie d'un moule pré-établi (ça pourrait être l'inverse pour un homme désirant se lancer dans un sport dit "féminin"). La force de caractère en est une malgré les nombreuses difficultés auxquels ont peu faire face.

Quand on naît avec des acquis et des privilèges que d'autres n'ont pas eu, on le réalise difficilement. C'est en lisant différent témoignages qu'on se rend compte du gouffre qui peut avoir entre sexes et groupes ethniques différents. Je pense aussi qu'il ne faut pas prendre ce que dit Lux comme attaques personnelles. On peut apprendre beaucoup en lisant la vie de personnes qu'on n'a pu avoir.

C'est ce qui a permis à des grandes luttes de gagner, surtout en terme de discriminations.
Je ne suis pas une femme mais je peux difficilement mettre sa parole en défaut vu que je ne vis pas dans le corps d'une femme. Se mettre dans la peau de quelqu'un d'autre, même pour une discussion comme on le fait ici, c'est vraiment compliqué car on ne peut imaginer ce que ça peut représenter.
Avatar de l’utilisateur
par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#170543
Lux a écrit :Je n'ai jamais dit que j'y adhérais, je suis simplement votre idée : si les hommes sont guidés par leur biologie, leur testostérone, alors je ne comprends pas pourquoi certains n'aiment pas la guerre et ne sont pas de genre masculin, par exemple.
Ok, ce n'est pas mon idée dans tous les cas (du moins, pas à ce point, loin de là).
Avatar de l’utilisateur
par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#170632
Pasta a écrit :Je ne sais pas d’où tu tires cette idée que tout comportement influencé par la biologie est forcément un instinct irrépressible. Si on prend notre tendance à manger trop sucré ou trop gras, on sait que c’est un comportement ayant évolué à l’époque où le sucre et le gras étaient rares et où il y avait peu de chances d’en avoir trop. Cet environnement, comme tu l’as indiqué, n’existe plus, pour autant le comportement existe toujours. Mais bien que ce soit quelque chose qui est dans nos gènes, il est tout à fait possible d’y résister et de consommer du gras et du sucre avec modération. Par ailleurs certaines personnes aiment moins le sucré que la moyenne, et personne ne va dire qu’elles sont moins humaines pour autant.
Tu parles d'environnement, il ne s'agit donc pas de génétique.
Par ailleurs, la consommation de gras et de sucre à notre époque n'est pas un facteur génétique, c'est bien un facteur culturel là aussi (il n'y a pas du tout le même rapport à la nourriture et aux produits caloriques selon les pays et les traditions).
Un facteur génétique ne peut pas être modifié. Il existe, même si on peut lutter contre. Un facteur culturel peut être déconstruit. On ne peut rien faire contre la chute des cheveux ; on peut faire des choses contre le racisme et le sexisme, ne t'en déplaise.
Pasta a écrit :C’est la même choses pour la différence entre les hommes et les femmes. Il y a des différences génétiques qui font que les deux auront tendance à se comporter différemment. Mais ça ne veut pas dire que ça génère des instincts impossibles à contrôler. Ça ne veut pas dire non plus que tous les hommes auront les mêmes comportements et toutes les femmes les mêmes comportements : il existe des variations entre individus, qui dépassent les variations entre les sexes. Cependant, ces tendances auront des effets sur les statistiques, ce pour quoi je pense qu’il n’est probablement pas possible d’obtenir un 50/50 entre les hommes et les femmes dans tous les domaines.
En réalité les différences ne sont pas génétiques mais d'ordre hormonal. Encore faut-il pouvoir prouver que les hormones aient une réelle influence sur les comportements humains, ce qui n'est pas franchement le cas (je me répète mais trouvez-vous sérieux de considérer qu'une femme qui a ses règles ne doit pas prendre de décision, par exemple ? car c'est à ça que mènent vos fausses affirmations).
Pasta a écrit :Je suis pour un traitement égalitaire envers tous, et pour que chacun ait les mêmes chances de faire ce qu’il veut dans la vie (et je pense qu’on en est proche en ce qui concerne les hommes et les femmes dans notre société aujourd’hui, même si tout n’est pas parfait). Si tu as raison et qu’il n’y a strictement aucune différence entre les hommes et les femmes, alors on atteindra effectivement un 50/50 partout. Mais si on constate des différences, ce n’est pas nécessairement signe de discrimination sexiste.
Non : tu n'es pas pour une égalité entre les sexes quand tu affirmes que les statistiques qui montrent le désavantage des femmes dans le quotidien domestique est issu d'un choix individuel.
Pasta a écrit :Et pour ce qui est des avantages que je suis censé avoir, désolé mais je ne vois toujours pas. Je ne crois pas qu’on décourage les femmes à un point tel que ça pourrait expliquer le peu de femmes qui font des études dans les domaines scientifiques. Et je n’ai manifestement pas profité des avantages censés me rendre agressif (ce n’est pas toujours un avantage d’ailleurs). Si on insiste pour dire que moi, personnellement, je suis un oppresseur privilégié dominant envers les femmes, j’aimerais qu’on me donne des éléments plus précis pour étayer cette accusation.
Allez, encore un petit effort de lecture.
https://chloepeebs.wordpress.com/2013/0 ... masculins/
http://www.badbitchcentral.net/privilege-masculin/
http://www.millebabords.org/spip.php?article8087

Et puis tant que je lirai des c*nnards écrire des horreurs pareilles, dans un media réputé de gauche, sans que cela ne semble choquer personne, oui, je continuerai à dire que les hommes et les femmes ne sont pas à égalité : http://www.liberation.fr/chroniques/201 ... me_1454626
par SnapBack
ans
#170636
Tes liens sont très instructifs à lire.
La volonté de partager et redistribuer les privilèges, c'est la cause même de l'abolition du racisme. En tout cas, dans sa version la plus discriminatoire. Il y a encore des vestiges mais on peut vivre mieux de nos jours.

J'ai "le privilège blanc" à lire plus sérieusement, c'est un peu plus long et il est tard :sweat_smile:
Je pense aussi maintenant que ça ne changera en rien la virilité de l'homme. Un homme juste sera toujours un homme.

Quand tu dis que le féminisme peut apporter quelque chose aux hommes, je peux te croire.
Avatar de l’utilisateur
par Pierre
Homme de 40 ans non vierge
#170637
Lux a écrit : Et puis tant que je lirai des c*nnards écrire des horreurs pareilles, dans un media réputé de gauche, sans que cela ne semble choquer personne, oui, je continuerai à dire que les hommes et les femmes ne sont pas à égalité : http://www.liberation.fr/chroniques/201 ... me_1454626
Luc Le Vaillant n'en est pas à son coup d'essai pour devenir tricard. Mais on dirait bien, en effet, que ça ne choque pas vraiment.
"La femme voilée du métro" http://www.liberation.fr/chroniques/201 ... ro_1418963
  • 1
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 31