[Pasta]

Tu parles d'environnement, il ne s'agit donc pas de génétique.

Je parle d’environnement pour dire qu’il a changé mais que la génétique qui s’est adaptée à cet ancien environnement, elle, existe toujours.

Par ailleurs, la consommation de gras et de sucre à notre époque n'est pas un facteur génétique, c'est bien un facteur culturel là aussi (il n'y a pas du tout le même rapport à la nourriture et aux produits caloriques selon les pays et les traditions).

Je pense que tu peux prendre n’importe quel plat de n’importe quel culture, et le faire goûter à n’importe quel personne de n’importe quelle autre culture : si c’est suffisamment gras et sucré, il trouvera ça bon.

Mais bon, si tu penses que même ça c’est une construction sociale, je pense qu’on a des points de vue irréconciliables.

Un facteur génétique ne peut pas être modifié. Il existe, même si on peut lutter contre. Un facteur culturel peut être déconstruit. On ne peut rien faire contre la chute des cheveux ; on peut faire des choses contre le racisme et le sexisme, ne t'en déplaise.

C’est ce qui ne va pas dans ton raisonnement. A ne me plait pas, mais on ne peut rien faire contre A, donc il suffit de penser que A n’existe pas. Ce n’est pas un argument.

En réalité les différences ne sont pas génétiques mais d'ordre hormonal.

Hormones dont la production dépend de la génétique.

Encore faut-il pouvoir prouver que les hormones aient une réelle influence sur les comportements humains, ce qui n'est pas franchement le cas

Encore une fois, si tu penses que même les hormones n’ont pas d’influence sur le comportement, on a des points de vue trop différents.

(je me répète mais trouvez-vous sérieux de considérer qu'une femme qui a ses règles ne doit pas prendre de décision, par exemple ? car c'est à ça que mènent vos fausses affirmations).

Je me répète, mais il y a tout une échelle d’effets plus ou moins marqués entre « pas du tout influencé par ses hormones » et « transformé en bête sauvage incontrôlable par ses hormones ».

Je suis pour un traitement égalitaire envers tous, et pour que chacun ait les mêmes chances de faire ce qu’il veut dans la vie (et je pense qu’on en est proche en ce qui concerne les hommes et les femmes dans notre société aujourd’hui, même si tout n’est pas parfait). Si tu as raison et qu’il n’y a strictement aucune différence entre les hommes et les femmes, alors on atteindra effectivement un 50/50 partout. Mais si on constate des différences, ce n’est pas nécessairement signe de discrimination sexiste.

Non : tu n'es pas pour une égalité entre les sexes quand tu affirmes que les statistiques qui montrent le désavantage des femmes dans le quotidien domestique est issu d'un choix individuel.

Bon, bah si tu le dis…

Allez, encore un petit effort de lecture.
https://chloepeebs.wordpress.com/2013/0 ... masculins/
http://www.badbitchcentral.net/privilege-masculin/
http://www.millebabords.org/spip.php?article8087

La plupart des « privilèges » de ces listes sont soit pas vraiment des privilèges, soit des privilèges qui correspondent à un autre « privilège » dans l’autre sens, soit des privilèges qui font une belle jambe aux hommes, soit carrément faux. Il y en a peut-être quelques uns de pertinents, mais pas de quoi démontrer la domination des hommes sur les femmes.

[downup]

Encore faut-il pouvoir prouver que les hormones aient une réelle influence sur les comportements humains, ce qui n'est pas franchement le cas

Ils ont choisis le mauvais filon alors tous les biologistes qui étudient la behavioral endocrinology

[rooter]

Je pense que tu peux prendre n’importe quel plat de n’importe quel culture, et le faire goûter à n’importe quel personne de n’importe quelle autre culture : si c’est suffisamment gras et sucré, il trouvera ça bon.

Mais bon, si tu penses que même ça c’est une construction sociale, je pense qu’on a des points de vue irréconciliables.

Bien sûr que c'est une construction sociale. Sinon, comment expliquer que l'on mange des endives ? Regarde les gouts des enfants en matières d'alimentations, ils se conforment à leurs réseau sociale.

La plupart des « privilèges » de ces listes sont soit pas vraiment des privilèges, soit des privilèges qui correspondent à un autre « privilège » dans l’autre sens, soit des privilèges qui font une belle jambe aux hommes, soit carrément faux. Il y en a peut-être quelques uns de pertinents, mais pas de quoi démontrer la domination des hommes sur les femmes.

C'est ta longue expérience en tant que femme qui te permet de le dire ?

Ta posture consiste à dire qu'à partir du moment où on a le choix rationnel, on est à égalité. C'est absurde, déjà parce qu'on sait bien que la plupart de ces choix, on les fait pour des raisons irrationnels. Ensuite parce que des pratiques culturels de plusieurs centaines de siècles sont forcément très impactant sur le subconscient. Toi qui aime la religion, regarde l'effet du catholicisme sur notre société pourtant minoritairement chrétienne (le nombre de personne à la messe est assez faible).

L'égalité des chances est d'un bêtise confondante, comme concept. C'est comme mettre un myopathe et un coureurs professionnel sur une ligne de départ, et dire "je n'interdit à aucun d'entre vous de courir". Le gagnant va être extraordinairement surprenant... De même, les riches ont toujours une ascendance riche. Et les personnes en situation de pouvoir sont presque toujours des hommes et ce, même de façon informel, dans le quotidien).

[Azrael]

C'est ta longue expérience en tant que femme qui te permet de le dire ?

On peut dire la même chose à propos de l'expérience des femmes en tant qu'homme, non?

[SnapBack]

C'est pour ça qu'il faut apprendre à écouter et à lire ce que dit l'autre. Mais il se peut qu'on ne soit pas d'accord sur tout, qu'importe le sujet de la discussion.
On peut mieux connaître les difficultés des autres de cette manière. Surtout qu'on est sur un forum où justement, on se cherche et on pose des questions sur une entité qui nous attire sans vraiment la connaitre non plus (les femmes).

Bien sûr, une femme sait mieux qui elle est qu'un homme mais rien que discuter avec une femme peut nous permettre d'apprendre bien plus. C'est aussi dans notre intérêt, si vous souhaitez être avec une femme un jour, ça peut être utile de comprendre certaines choses. Vous serez (et resterez) des hommes responsables, la virilité est bien plus complexe que le schéma assez manichéen dominant/soumise.

Si la société évolue, les gens évolueront avec elle.

On peut dire la même chose à propos de l'expérience des femmes en tant qu'homme, non?

Il y a des désavantages (dans notre société, oui, c'est souvent à nous de faire le premier pas et d'endosser des responsabilités) mais ils sont bien moindres que ceux que les femmes peuvent subir par rapport à mon vécu. La société égalitaire est utopique bien que idéale mais si on peut faire "au mieux", ce serait déjà bien.

On ne peut faire mieux que de la prévention.

[Genisa]

Encore une fois, si tu penses que même les hormones n’ont pas d’influence sur le comportement, on a des points de vue trop différents.

Enfin quand tu parles par exemple du nombre inférieur de femmes dans certains métiers / certaines études, ou d'hommes dans d'autres, tu penses vraiment que ça va être justifié par les hormones, la génétique ou je sais pas quoi?.. Qu'on soit programmés pour manger du gras et du sucre, je veux bien, mais qu'un sexe ait le gène des matières scientifiques, et l'autre non, ça paraît assez gros à un moment..

C'est carrément plus logique de constater les différences qui sont faites entre les filles et les garçons, dès le plus jeune âge (ça commence par le rose et le bleu, puis les jeux, les activités, les modèles proposés à l'enfant, ce que l'on attend de lui comme comportement/caractère, etc..) et qui vont forcément avoir un effet sur les comportements ensuite. Si on éduquait les filles et les garçons exactement de la même façon on pourrait supposer que les différences sont innées, mais c'est très loin d'être le cas.

[Pasta]

Je pense que tu peux prendre n’importe quel plat de n’importe quel culture, et le faire goûter à n’importe quel personne de n’importe quelle autre culture : si c’est suffisamment gras et sucré, il trouvera ça bon.

Mais bon, si tu penses que même ça c’est une construction sociale, je pense qu’on a des points de vue irréconciliables.

Bien sûr que c'est une construction sociale. Sinon, comment expliquer que l'on mange des endives ? Regarde les gouts des enfants en matières d'alimentations, ils se conforment à leurs réseau sociale.

Les raisons probables pour que l’on mange des endives sont :
- Les endives sont bonnes pour la santé, donc en manger procure certainement un avantage évolutif.
- Nous sommes au moins partiellement rationnels, on sait que c’est bon pour notre santé, alors on en mange exprès pour cette raison.
- Le facteur culturel bien sûr, qui vient s’ajouter aux facteurs biologiques, ce que je ne nie pas encore une fois.

La plupart des « privilèges » de ces listes sont soit pas vraiment des privilèges, soit des privilèges qui correspondent à un autre « privilège » dans l’autre sens, soit des privilèges qui font une belle jambe aux hommes, soit carrément faux. Il y en a peut-être quelques uns de pertinents, mais pas de quoi démontrer la domination des hommes sur les femmes.

C'est ta longue expérience en tant que femme qui te permet de le dire ?

Non, ce sont juste les listes que j’ai lues. Je pourrais en faire de similaires sur les hommes.

Ta posture consiste à dire qu'à partir du moment où on a le choix rationnel, on est à égalité. C'est absurde, déjà parce qu'on sait bien que la plupart de ces choix, on les fait pour des raisons irrationnels. Ensuite parce que des pratiques culturels de plusieurs centaines de siècles sont forcément très impactant sur le subconscient. Toi qui aime la religion, regarde l'effet du catholicisme sur notre société pourtant minoritairement chrétienne (le nombre de personne à la messe est assez faible).

Le problème est que tu vas alors expliquer aux gens que leurs choix ne sont pas valides parce que trop irrationnels, et tu vas leur expliquer les vrais choix corrects qu’ils auraient dû faire. À partir d’un certain âge, les décisions, rationnelles ou pas, sont le problème de chacun.

L'égalité des chances est d'un bêtise confondante, comme concept. C'est comme mettre un myopathe et un coureurs professionnel sur une ligne de départ, et dire "je n'interdit à aucun d'entre vous de courir". Le gagnant va être extraordinairement surprenant... De même, les riches ont toujours une ascendance riche. Et les personnes en situation de pouvoir sont presque toujours des hommes et ce, même de façon informel, dans le quotidien).

Les riches transmettent leur pouvoir à leur descendance, donc il n’y a pas vraiment d’égalité des chances (cela dit je n’irai pas jusqu’à dire que tous les riches ont une ascendance riche). Par contre, les hommes n’ont pas un esprit de ruche qui les pousse à transmettre leur pouvoir aux autres hommes.

Encore une fois, si tu penses que même les hormones n’ont pas d’influence sur le comportement, on a des points de vue trop différents.

Enfin quand tu parles par exemple du nombre inférieur de femmes dans certains métiers / certaines études, ou d'hommes dans d'autres, tu penses vraiment que ça va être justifié par les hormones, la génétique ou je sais pas quoi?.. Qu'on soit programmés pour manger du gras et du sucre, je veux bien, mais qu'un sexe ait le gène des matières scientifiques, et l'autre non, ça paraît assez gros à un moment..

C'est carrément plus logique de constater les différences qui sont faites entre les filles et les garçons, dès le plus jeune âge (ça commence par le rose et le bleu, puis les jeux, les activités, les modèles proposés à l'enfant, ce que l'on attend de lui comme comportement/caractère, etc..) et qui vont forcément avoir un effet sur les comportements ensuite. Si on éduquait les filles et les garçons exactement de la même façon on pourrait supposer que les différences sont innées, mais c'est très loin d'être le cas.

Parler d’un gène des matières scientifiques me semble caricatural, il s’agit plutôt de préférences plus ou moins marquées pour certains domaines plutôt que d’autres. D’ailleurs, au sein même des sciences et technologies, il n’y a pas la même proportion de femmes partout. Il y a par exemple plus de femmes en biologie qu’en informatique.

On n’éduque peut-être pas encore les filles et les garçons de la même manière, mais il y a eu des évolutions. Or ces évolutions ne se sont pas traduites par une progression proportionnelle du nombre de femmes choisissant une carrière scientifique.

Après, je ne nie pas le rôle de l’éducation, mais je ne suis pas d’accord avec le fait qu’on considère d’emblée toute autre explication comme tabou.

[rooter]

Pas de tabou. Juste des non-sens scientifiques. Mais c'est là que nous différons épistémologiquement : toi, tu considère les mathématiques et la logique comme des sciences, on en avait parlé. Pour ma part, en tant que biologiste, mon contact avec le concrets, la réalité observable, me font les exclure du champ scientifique : toute logique est nécessairement interne, parce qu'elle découle de postulats/axiome initiaux, invisibilisant donc toutes causes inconnu(pour ne prendre qu'un problème). C'est l'observation et l'expérience qui nous raccrochent aux faits. Par exemple, on observe que les hommes sont plus riches, plus souvent représenté dans les métiers ayant du pouvoir, etc... Tout ce qui a trait au pouvoir est masculin. Par exemple, la cuisine est encore une affaire de femmes, dans le foyer (cf les stats sur le partage des taches ménagères). Par contre, il y a vraiment très peu de cheffes. Même activité, valorisation (et donc pouvoir) différent.

[Genisa]

On n’éduque peut-être pas encore les filles et les garçons de la même manière, mais il y a eu des évolutions. Or ces évolutions ne se sont pas traduites par une progression proportionnelle du nombre de femmes choisissant une carrière scientifique.

Alors peut-être que ces évolutions sont encore insuffisantes.
Je ne considère pas l'explication par une différence biologique comme tabou, en fait c'est l'explication la plus vieille qui soit..
Les femmes ont été sous-représentées dans de nombreux domaines pendant très longtemps, pas que pour les sciences, mais aussi dans les arts, la politique, et j'en passe. Il y a des métiers où le retard est en train d'être rattrapé, voire où ça s'est complètement inversé (chez les instituteurs par exemple). Et ça s'est fait assez rapidement, finalement.
La distribution des rôles dans les sociétés, les métiers, c'est culturel. Ça a déjà beaucoup évolué, ça changera encore.. La génétique a très peu d'influence là-dessus, en supposant qu'elle en ait une.

[Pasta]

Pas de tabou. Juste des non-sens scientifiques. Mais c'est là que nous différons épistémologiquement : toi, tu considère les mathématiques et la logique comme des sciences, on en avait parlé. Pour ma part, en tant que biologiste, mon contact avec le concrets, la réalité observable, me font les exclure du champ scientifique : toute logique est nécessairement interne, parce qu'elle découle de postulats/axiome initiaux, invisibilisant donc toutes causes inconnu(pour ne prendre qu'un problème). C'est l'observation et l'expérience qui nous raccrochent aux faits. Par exemple, on observe que les hommes sont plus riches, plus souvent représenté dans les métiers ayant du pouvoir, etc... Tout ce qui a trait au pouvoir est masculin. Par exemple, la cuisine est encore une affaire de femmes, dans le foyer (cf les stats sur le partage des taches ménagères). Par contre, il y a vraiment très peu de cheffes. Même activité, valorisation (et donc pouvoir) différent.

On diffère peut-être épistémologiquement sur ce point, mais je vois pas le rapport avec la choucroute

La distribution des rôles dans les sociétés, les métiers, c'est culturel. Ça a déjà beaucoup évolué, ça changera encore.. La génétique a très peu d'influence là-dessus, en supposant qu'elle en ait une.

C’est en grande partie culturel, mais je ne pense pas que la part de la génétique ait une influence négligeable.