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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#170678
Pasta a écrit :On diffère peut-être épistémologiquement sur ce point, mais je vois pas le rapport avec la choucroute :sweat_smile:
Eh bien, tes arguments sont essentiellement basé sur des raisonnement logiques (dont certains assez superficiel, d'ailleurs).
Pasta a écrit :C’est en grande partie culturel, mais je ne pense pas que la part de la génétique ait une influence négligeable.
Une fois encore, on a quasi les mêmes gènes. Mais si tu tiens à mesurer la différence entre "nature" et "culture", il te reste à parcourir les gender studies : cela fait des décennies qu'ils étudient cela.
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#170680
Genisa a écrit :C'est carrément plus logique de constater les différences qui sont faites entre les filles et les garçons, dès le plus jeune âge (ça commence par le rose et le bleu, puis les jeux, les activités, les modèles proposés à l'enfant, ce que l'on attend de lui comme comportement/caractère, etc..) et qui vont forcément avoir un effet sur les comportements ensuite. Si on éduquait les filles et les garçons exactement de la même façon on pourrait supposer que les différences sont innées, mais c'est très loin d'être le cas.
Non mais à un moment donné, on ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif : l'exemple de Traviata est absolument confondant (et scientifiquement valide), mais aucun de ces précieux-hommes-qui-ne-sont-pas-privilégiés ne semblent même avoir lu cette preuve scientifique. Comme si ça n'existait pas. Non : les femmes font le ménage car c'est dans leurs gènes et puis c'est tout.
Pasta a écrit :Je pense que tu peux prendre n’importe quel plat de n’importe quel culture, et le faire goûter à n’importe quel personne de n’importe quelle autre culture : si c’est suffisamment gras et sucré, il trouvera ça bon.
Mais bien sûr.
C'est vrai que les Indiens mangent exactement comme nous, par exemple, qu'ils n'ont pas du tout l'habitude des épices, qu'ils ne consomment pas moins de viande que nous... et qu'ils n'attendent qu'une chose, c'est de se régaler de ketchup et de burgers. Mais oui, mais oui.
Pasta a écrit :C’est ce qui ne va pas dans ton raisonnement. A ne me plait pas, mais on ne peut rien faire contre A, donc il suffit de penser que A n’existe pas. Ce n’est pas un argument.
Ah non, c'est ce qui ne va pas dans ton incapacité à comprendre mes arguments.
Je ne te dis pas que le racisme et le sexisme ne me plaisent pas, donc il faut les supprimer. Je te dis qu'ils sont culturels et qu'on peut donc les effacer grâce à la culture et l'éducation. En revanche, avec toute l'éducation que tu pourras prodiguer, tu ne changeras rien au fait qu'un homme prédestiné à perdre ses cheveux va perdre ses cheveux.
Pasta a écrit :Hormones dont la production dépend de la génétique.
Pas uniquement, non. Tu peux avoir des chromosomes mâles et pour autant sécréter peu de testostérone.
Pasta a écrit :Encore une fois, si tu penses que même les hormones n’ont pas d’influence sur le comportement, on a des points de vue trop différents.
Mais explique-moi. Suis-je plus attirée par les hommes quand j'ovule ? Suis-je incontrôlable quand j'ai mes règles ? Un homme a-t-il toujours besoin de se battre ?
Réponds à ces questions car j'aimerais vraiment comprendre comment ça se manifeste dans une société où les rapports sociaux ont été lissés par l'éducation, la culture, les lois, etc.
Pasta a écrit : La plupart des « privilèges » de ces listes sont soit pas vraiment des privilèges, soit des privilèges qui correspondent à un autre « privilège » dans l’autre sens, soit des privilèges qui font une belle jambe aux hommes, soit carrément faux. Il y en a peut-être quelques uns de pertinents, mais pas de quoi démontrer la domination des hommes sur les femmes.
"Oui mais moi je suis un gentil garçon et j'ai pas de privilèges, d'abord." Beau niveau d'argumentation.
Azrael a écrit :
rooter a écrit :C'est ta longue expérience en tant que femme qui te permet de le dire ?
On peut dire la même chose à propos de l'expérience des femmes en tant qu'homme, non?
Sauf qu'à un moment donné, les statistiques sont là (dois-je les ressortir, vous qui vous appuyez pourtant tant sur la science pour étayer vos propos ?). Et qu'en l'occurrence, le point de vue du dominant, on l'entend tous les jours et à toutes les heures à la télé. Des hommes à l'assemblée, des hommes dans les médias, des hommes au cinéma, des hommes partout, et tout le temps : oui, j'estime qu'on peut avoir un peu de jugeote et se dire que parfois, comme ça, juste pour essayer, on va écouter les femmes au lieu de parler de vous, de vous, encore de vous.
par downup
Homme de 41 ans non vierge
#170684
C'est quand même caricaturale cette discussion
- Personne 1 : Mais arrête de dire que tout dépend de la société, la biologie a peut être un rôle!
- Personne 2 : Mais arrête de dire que tout dépend de la biologie, la société a peut être un rôle!

Si on prends l'exemple du sucre, c'est évident que nos gout sont influencés par notre nature biologique. Si on est universellement dégoûté à l'idée de manger des produits qui nous sont vraiment toxiques, ou si les gosses sont attirés universellement par le sucré, c'est bien qu'il y a une raison.. . Mais c'est évident aussi que notre environnement joue un rôle majeur (les bébés apprennent à aimer les aliments qu'on leur donne quand ils sont petits, sont influencsé par ce qu'a mangé la mère pendant la grossesse etc...).

Concernant les comportements humains, en particuliers les différences entre les sexes, les curseurs sont difficiles à placer et ils évoluent au fils des tendances scientifiques. Je suivait un cours sur youtube de https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA. Bon avec ma mémoire de poisson rouge j'ai un peu oublié, mais bon l'idée générale c'est que pour étudier les comportements humains toutes les couches d'analyse apportent des enseignements (i.e. dire "c'est que les gènes" / "c'est que l’environnement, la société" etc... ben ça fait pas avancer) et que les interactions entre toutes ces couches, par exemple l'épigénétique c'est un gros m.erdier bien compliqué, et que toutes les réponses doivent être nuancées.
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par lutopi
47 ans vierge
#170685
Pour le sucré, notre attirance probablement universelle vient de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs qui en consommaient (miel) car c'était rare et sans danger (poison).
Ce ne sont pas que les gosses qui sont attiré par le sucré.


A mon avis c'est un problème de société, cela n'a rien à voir avec la biologie.
La génétique n'a rien à voir avec le machisme par exemple.

On inculque aux hommes de faire le premier pas et aux femmes d'attendre, c'est un rituel.

Car qu'est ce qui empêche les femmes de faire le premier pas?
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#170725
Non, je ne pense pas être caricaturale quand je dis qu'on vit dans une société où on nous éduque, où on vit en société, où on nous sollicite avec des images et des principes qui agissent grandement sur notre comportement.
Les filles n'ont pas le gène du rose, pourtant toutes les petites filles (ou la grande majorité) réclament du rose. Ce sont des conditionnements qui sont très forts et qui à mon sens contrebalancent grandement l'influence que pourrait avoir notre biologie sur notre existence.
On n'a jamais pu prouver scientifiquement et autre que par des préjugés sexistes l'influence des cycles hormonaux sur l'humeur des femmes, par exemple. Et il suffit d'avoir les yeux un peu ouverts pour constater que toutes les femmes ne sont pas attirées par le même type d'hommes et que tous les hommes ne sont pas attirés par les mêmes types de femmes (et en plus, ces fameux "types" sont largement influencés par la société : par le passé, une belle femme était une femme charnue ; aujourd'hui c'est l'inverse).

Au lieu d'essayer de comprendre le monde et les individus qui le composent en classent les gens dans des cases (au passage, ai-je le droit d'arguer que les noirs n'ont pas le même comportement que les blancs, au vu de leurs différences génétiques ?), il me semble bien plus utile de déconstruire la façon dont nous envisageons notre rapport à l'autre afin de se rencontrer sans préjugé ni idée préconçue. Et cela peut permettre aussi soi-même de s'affirmer hors des codes qui visiblement ne fonctionnent pas si bien que ça pour tout le monde.
Toutes les femmes n'aiment pas les enfants et les hommes virils ; tous les hommes n'aiment pas le pouvoir et les femmes moins intelligentes qu'eux. Devenons ce que nous sommes, pour de bon, sans écouter les balivernes sur l'éternel féminin et l'éternel masculin qui ne sont bien souvent que des excuses pour expliquer une incompréhension ou un échec.
par downup
Homme de 41 ans non vierge
#170729
Lux a écrit :on vit dans une société où on nous éduque, où on vit en société, où on nous sollicite avec des images et des principes qui agissent grandement sur notre comportement.

Les filles n'ont pas le gène du rose, pourtant toutes les petites filles (ou la grande majorité) réclament du rose. Ce sont des conditionnements qui sont très forts et qui à mon sens contrebalancent grandement l'influence que pourrait avoir notre biologie sur notre existence.
Ah mais tout le monde (enfin ceux qui discutent içi, et par exemple les "biologistes") est d'accord avec ça! Ca ne serait pas sérieux de dire le contraire. L'environnement a une part prépondérante, pour toutes les espèces. Et dans le cas de l'homme, héritage culturel et l'éducation, bien sur que ça joue énormément.

Ce que je dit, c'est qu'il ne faut pas occulter l'aspect "biologique", cela n'a pas de sens non plus selon moi. L’environnement, la culture et l'éducation interagissent avec nos contraintes biologiques. C'est comme si pour essayer de comprendre le mouvement de deux étoiles qui tourbillonnent ensemble, on occultait une des deux. Utiliser l'argument "arrêter de parler des gênes/hormones car vous voyez qu'il y a des variations dans les comportements" est un non sens total.

Par exemple tu parles de l'attraction sexuelle. Oui bien il y a une immense variabilité, oui bien sur cela dépends de la culture. Mais non, on ne peut pas occulter le fait qu'il y a des tendances universelles qui témoignent du fait qu'il n'y a pas que l'éducation et la société qui sont à l'oeuvre. Pardon de prendre un exemple extrême qui peut sembler stupide, mais tu penses que les gens jeunes, qui sont en age de se reproduire sont plus attiré par les personnes de leur âge, globalement en bonne santé, ou par des personnes de 90 ans? Tu penses sincèrement que ce n'est qu'une conséquence de la culture? C'est donc qu'il a bien des "forces" qui nous poussent à nous orienter vers certaines personnes.

Je ne critique pas le fait de placer le curseur plutôt du côté de l’environnement/société; vu la complexité des ces problèmes, c'est presque une question philosophique. Je dit qu'au final, le discours actuel scientifique montre qu'il faut impérativement prendre en compte les tous aspects du problème si on veut avancer sur ces questions.

Après il faut aussi faire preuve de discernement, ne pas mettre tout dans les même paniers. Par exemple on imagine bien que la couleur de la robe bleue/rose (qu'on imagine arbitraire), ce n'est pas trop de l'ordre de la contrainte biologique mais plutôt une manifestation sociale. Par contre, d'autres variations comportementales h/f liées au tempérament, aux "pulsions", on imagine que la biologie a un rôle éventuellement plus grand.

Je ne peux pas trop parler des cycles hormonaux sur l'humeur des femmes et je t'avouerai que que je ne savais pas que l'ont pouvait considérer cette analyse comme étant sexiste. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai ou pas, mais mettons que cela soit vrai qu'il y ait une tendance (statistique, dans la population) à ce que les femmes soient sujettes à de tels changements d'humeur. En quoi cela serait-il un problème EN SOI? Y'a une tendance à un changement d'humeur à l’adolescence ( ne me dit pas que ce n'est pas prouvé, je l'ai expérimenté précisément :disappointed_relieved: ), et oui, c'est du aux hormones (ou alors la terre est plate). Et alors? Le problème n'est pas cette contrainte biologique, le problème sont les gens qui les exagèrent sans les comprendre, et surtout qui en tirent des considérations morales/sociales etc...

Mais je crois fermement que pour se battre contre ces jugements et ses considérations, ben le message "il n'y a aucune contraintes biologiques" "rien n'est biologique car vous voyez il y a des variations" et bien il est contre productif car il est tout simplement une exagération, dans l'autre sens, qui est infondée au regards des connaissances actuelles.

Lux a écrit :Au lieu d'essayer de comprendre le monde et les individus qui le composent en classent les gens dans des cases


Tu parles de qui? De quel discours? Celui des scientifiques (particulièrement des biologistes?)? En quoi avoir une vision neutre et multipolaire (il y a plusieurs champs de causes) serait-elle davantage source de préjugés que la vision "tout est construction sociale"?
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par Genisa
Femme de 31 ans non vierge
#170738
downup a écrit :Pardon de prendre un exemple extrême qui peut sembler stupide, mais tu penses que les gens jeunes, qui sont en age de se reproduire sont plus attiré par les personnes de leur âge, globalement en bonne santé, ou par des personnes de 90 ans? Tu penses sincèrement que ce n'est qu'une conséquence de la culture? C'est donc qu'il a bien des "forces" qui nous poussent à nous orienter vers certaines personnes.
Je vois pas le rapport entre l'attirance sexuelle et les inégalités hommes-femmes dont on a parlé..
downup a écrit :. Par contre, d'autres variations comportementales h/f liées au tempérament, aux "pulsions", on imagine que la biologie a un rôle éventuellement plus grand.
Et donc concrètement, ça donne quoi? On parlait d'inégalités, de répartition des rôles en fonctions du sexe.. quelle part revient aux différences purement physiques, finalement?
On peut poser le doigt sur les différences dans l'éducation, dans la représentation de ce que doit être un homme ou une femme dans une société - elles sont évidentes. Ce qui me pose problème avec l'explication "biologique", c'est qu'on nous explique qu'on est différents parce qu'on est pas pareils. Super.

C'est aussi là-dessus que s'appuie le racisme, au passage. On a eu beaucoup d'études de la part de "scientifiques" au siècle dernier, qui expliquaient pourquoi les noirs étaient différents physiquement, et quel était l'impact sur leur comportement et leur caractère. C'était bien pratique..
Maintenant ce n'est plus politiquement correct de le faire pour différencier les gens selon leur couleur de peau, mais concernant les inégalités hommes-femmes on continue de nous sortir cet argument. Ce n'est pourtant pas plus acceptable..
downup a écrit :Je ne peux pas trop parler des cycles hormonaux sur l'humeur des femmes et je t'avouerai que que je ne savais pas que l'ont pouvait considérer cette analyse comme étant sexiste. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai ou pas, mais mettons que cela soit vrai qu'il y ait une tendance (statistique, dans la population) à ce que les femmes soient sujettes à de tels changements d'humeur. En quoi cela serait-il un problème EN SOI? Y'a une tendance à un changement d'humeur à l’adolescence ( ne me dit pas que ce n'est pas prouvé, je l'ai expérimenté précisément ), et oui, c'est du aux hormones (ou alors la terre est plate). Et alors? Le problème n'est pas cette contrainte biologique, le problème sont les gens qui les exagèrent sans les comprendre, et surtout qui en tirent des considérations morales/sociales etc...
..Bah c'est ce que tu fais non? Quand tu viens rappeler les différences biologiques dans un débat sur les inégalités, c'est bien que tu estimes qu'elles jouent un rôle dans les comportements, et donc dans l'organisation de la société?..
Parce que si c'est juste pour dire qu'on fonctionne pas de la même façon, que les hommes ont plus de force et les femmes un utérus, on va être d'accord, mais je vois pas l'intérêt..

Et oui c'est sexiste, parce que c'est souvent utilisé comme exemple pour dire que les femmes n'ont pas le contrôle de leurs émotions, parce que c'est "hormonal". Et oui les effets sont complètement exagérés, et varient énormément d'une femme à l'autre, donc ça veut pas dire grand chose - et c'est pas comparable à une crise d'adolescence, qui d'ailleurs n'est pas qu'hormonale, loin de là..
downup a écrit :En quoi avoir une vision neutre et multipolaire (il y a plusieurs champs de causes) serait-elle davantage source de préjugés que la vision "tout est construction sociale"?
Parce que "l'explication" biologique est figée, elle enferme les gens dans ce qu'ils sont physiquement. Et que comme on ne voit pas ce qu'elle explique exactement, ni à quel point, on peut la ressortir à toutes les sauces, et tout justifier.
Et ce n'est jamais neutre ; d'ailleurs quand tu parles des règles tu dis bien "contrainte biologique".. C'est déjà révélateur.
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#170792
Je ne saurais mieux dire que Genisa.
Je persiste et signe, mais les manifestations de nos différences biologiques, j'ai bien du mal à les distinguer des différences créées par la culture. Et il me semble donc plus sain en l'état de se concentrer sur ce que notre éducation produit en termes d'inégalités pour essayer de faire avancer les choses.
L'argument biologique servira toujours à justifier une inégalité. Toujours. L'exemple de la classification des races au 19e siècle utilisé par Genisa est extrêmement clair : on est partis de ces fameuses différences évidentes et on a décidé de les essentialiser. D'en faire des éléments constitutifs d'un individu. Et de l'assigner à ce rôle.

Par ailleurs, quand tu évoques l'adolescence (je suis d'ailleurs un peu désolée de te l'apprendre mais la fameuse "crise d'adolescence" est une conception moderne et... culturelle : http://www.leconomiste.com/article/6527 ... s-cyrulnik ), tu déplaces la question. C'est comme si on arguait du fait que la biologie est importante pour marquer les différences entre les hommes et les femmes en s'appuyant sur le fait que la biologie nous a d'abord créés enfants et que quand on est un enfant, on n'a pas les mêmes capacités qu'un adulte.
Oui, nous sommes des êtes vivants qui évoluons, nous ne sommes pas des purs esprits mais à l'âge adulte, normalement, nous sommes justement suffisamment habitués à vivre dans un environnement social qui nous a façonnés pour que nos sacro-saintes différences biologiques soient anecdotiques.
En bref, je ne dis pas que les différences biologiques n'existent pas, je dis juste qu'elles sont bien largement compensées par notre éducation et qu'en voulant sans cesse revenir à des questions "naturelles", on cherche simplement à enfermer les hommes et les femmes dans des comportements qui ne sont pourtant pas systématiques et dont les causes sont bien souvent plus sociales que biologiques.

L'attirance envers l'autre me semble être au contraire une vraie question sociale et culturelle. Je l'ai déjà dit plus haut mais selon les sociétés, les codes ne sont pas les mêmes et on n'aime pas les mêmes choses. La question de l'âge fait également partie de cette réflexion. Comment puis-je savoir si l'autre me plaît parce que mes hormones me poussent à aller vers lui ou bien parce que j'évolue dans un environnement social où ce genre de personnes correspond à ma vision de l'amour ? On en parlait dans un autre fil d'ailleurs, la question de l'amour-passion étant essentiellement une donnée culturelle... et ça n'empêche pas que certains se jettent (moi la première) à corps perdu dans des histoires passionnées et douloureuses, qui ne mèneront à rien. Je ne sais pas où la biologie s'inscrit là-dedans.
Le seul élément biologique qui me semble tenable, c'est effectivement l'attraction entre deux êtres, l'attraction physique, le fameux "coup de foudre". Mais ça, c'est extrêmement différent selon les individus, et ça n'a pas grand-chose à voir avec notre sexe... ou bien on tomberait tous amoureux des mêmes personnes, ce qui n'est heureusement pas le cas. Je crois à une forme d'alchimie difficilement explicable mais qui a vraiment à voir avec la singularité (biologique !) de chaque individu.
par downup
Homme de 41 ans non vierge
#170862
Bon je voulais m'amuser à reprendre et discuter sur les divers exemples/points, mais fondamentalement j'ai quand même l'impression d'être face à un rejet systématique de tout ce qui touche à la biologie (au delà de la question h/f). Alors je vais juste rebondir sur ces points :
Genisa a écrit :Parce que "l'explication" biologique est figée, elle enferme les gens dans ce qu'ils sont physiquement.
Lux a écrit :L'argument biologique servira toujours à justifier une inégalité.
Lux a écrit :en voulant sans cesse revenir à des questions "naturelles", on cherche simplement à enfermer les hommes et les femmes dans des comportements
C'est complètement faux, d'une part concernant la position actuelle des gens qui étudient les comportements humains d'un point de vue scientifique , et d'autre part concernant leur motivations.

Encore une fois les réponses actuelles au débat nature/nurture montrent toutes qu'il y a une interaction incroyablement complexe entre les "gènes" et l’environnement. C'est vrai pour les organismes simples, alors pour les hommes qui ont un cerveau lui même infiniment complexe et mal connu, les sociétés, leur histoires, ben je peux vous assurer que cela soulève des questions qui sont loin mais vraiment loin d'enfermer les gens dans des cases. Et oui bien sur tout le monde sait que la société a un rôle prépondérant sur les comportements, mais cela ne veut vraiment pas dire qu'il faille discréditer l'approche biologique/génétique. Si on veut étudier les interactions, il faut bien considérer toutes les facettes du problème.

Les explication/justifications dont vous parlez concernant les règles des femmes ou les thèses racistes du siècle dernier : en effet elles sont horribles, mais elles sont aussi obsolètes... Se baser là dessus pour porter un jugement sur les thèses actuelles ça me semble un peu malhonnête.

Ensuite, concernant les motivations des gens. Je tombe à la renverse quand je lis "cela servira toujours à justifier" les inégalités. La posture scientifique c'est pas "la situation actuelle est inégalitaire, et c'est BIEN/NORMAL parce que telle ou telle explication". C'est "la situation actuelle est inégalitaire, parce que telle ou telle explication POINT". Il n'y a pas de jugement morale sur ce que devrait être les choses, ce sont juste des tentatives d'explication.

Imaginons qu'on arrive à un consensus (simpliste) du style : " l’inégalité h/f à l'heure actuelle est du à telle différence biologique, qui a contribué au cours de l'histoire de l'humanité à biaiser la création des sociétés et à instaurer un déséquilibre concernant l'accès au pouvoir/richesse/...". Cette explication ne JUSTIFIE rien, dans le sens qu'elle ne véhicule aucune considération morale. Et elle ne tente en aucun cas de dire ce que DEVRAIENT être les choses.

Au contraire, si on devait rajouter une morale par dessus, et bien on pourrait très bien dire "la situation actuelle est inégalitaire, parce que telle ou telle explication (par ex interaction complexe entre histoire de l'humanité / génétique), ET il faut faire des efforts pour rétablir un équilibre, car il n'y a plus rien qui justifie à notre époque
ces inégalités."

C'est ce que je pense personnellement. Rien ne justifie ces inégalités à l'heure actuelle (et il faut donc les combattre), mais pour comprendre leur cause, et rester crédible, il faut s'appuyer sur toutes les données du problème, y compris le "génétique".
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#170868
Si les inégalités sont dues à des différences liées à notre biologie, je ne vois pas bien comment on pourrait arguer que ces inégalités sont injustes. A moins de considérer qu'il faut compenser notre biologie mais ça me semble être un argumentaire extrêmement bancal : par exemple la GPA pour les hommes est défendue par certains justement pour régler une inégalité biologique, mais je ne souscris absolument pas à cet argument. Il n'y a pas à pallier notre biologie, il faut plutôt s'interroger sur la faisabilité de la chose en termes scientifiques et sociaux. Vouloir réduire des inégalités qui sont biologiques est vain et contre-productif.

Par ailleurs, mes exemples ne me semblent pas franchement obsolètes puisqu'on a quand même lu, dans ce topic même, que si les femmes choisissent des temps partiels, ce n'est pas par conditionnement social mais bien parce qu'elles sont comme ça (enfin, c'est ce qui était sous-entendu...). Je ne vois pas franchement la différence avec la classification des races : les noirs ne font pas d'études parce qu'ils n'en ont pas envie, c'est dans leurs gènes... et on ignore que c'est simplement une question de différence de classe sociale avec les populations blanches.
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