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par VACN
Homme de 26 ans non vierge
#233672
On n'est pas tous moqueurs, mais la moquerie fait partie de la nature humaine, comme la haine, la violence, la jalousie, etc.

Et la moquerie n'est pas spécifique à la société occidentale. D'autres cultures ont été ou ont encore des éléments racistes, homophobes, xénophobes, sexistes, grossophobes, ablistes, même esclavagistes... Il y a des cultures qui encouragent le mariage et le travail des enfants ou les mutilations génitales, qui font l'apologie de la violence, etc.

L'herbe paraît toujours plus verte ailleurs, mais elle ne l'est pas.

Ajouté 11 minutes 40 secondes après :
On parle souvent d'être content d'avoir ce qu'on a, les vertus de la gratitude. Mais à voir les gens constamment critiquer leur propre société, je doute que beaucoup appliquent cette philosophie.

Personne ne se dit content de vivre dans une partie du monde où la démocratie, même imparfaite, a le mérite d'exister, au point d'être tenue pour acquise. Personne ne réalise la chance qu'on a de vivre dans une partie du monde où la guerre est quelque chose de lointain. Personne n'est content qu'on soit peu nombreux, dans cette société, à vivre sous le seuil de pauvreté, qu'on soit peu à connaître la famine - encore trop nombreux, mais moins qu'ailleurs. Personne n'éprouve de gratitude pour l'éducation que nous recevons.

Que notre société soit largement perfectible, j'entends bien. Mais elle est encore loin d'être l'enfer dystopique que les SJW adorent dépeindre. Ils veulent quoi, fabriquer une génération de misanthropes désabusés ? Parce que si c'est ça, ils sont en train d'y arriver.
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par ludoch
Homme de 26 ans vierge
#233677
VACN a écrit : 21 juin 2020, 15:40 On n'est pas tous moqueurs, mais la moquerie fait partie de la nature humaine, comme la haine, la violence, la jalousie, etc.

Et la moquerie n'est pas spécifique à la société occidentale.
La moquerie n'est pas spécifique à notre société mais c'est notre société qui détermine les personnes de qui on doit se moquer.
Je vois la moquerie comme un effet de groupe.

Dans chaque société, dans l'inconscient collectif, je pense qu'il y a un homme idéal et une femme idéale qui sont vénérés.
Plus tu te rapproches de ces personnes moins tu seras moqué et plus tu seras éloigné de ces personnes plus tu seras moqué.
Plus tu te rapproches de ces personnes plus ta vie sera facilitée et plus tu sera éloigné de ces personnes plus ta vie sera difficile.

Imaginons qu'un dictateur obèse prenne le pouvoir et fasse le culte de son physique et de sa personnalité. Il érige des statues de lui partout dans le pays, qu'il passe dans beaucoup de publicités à la télévision.
C'est lui l'homme idéal de la société à qui on doit ressembler.
Dans cette société, ce seraient les personnes minces et maigres qui seraient moquées comme les personnes obèses aujourd'hui.

C'est pour cela que l'on revient souvent à ces phrases :
"il faut être au bon endroit, au bon moment"
"il ne faut pas être au mauvais endroit, au mauvais moment".
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#233682
Eeyore a écrit : 20 juin 2020, 20:24 Quand a Gilly, elle reste le personnage féminin secondaire le plus moche (aucun perso principal féminin n'est moche) de la série, et si c'est logique au vu de leur histoire qu'ils soient ensemble, ils auraient aussi pu choisir une autre actrice en fait, et qu'elle soit jolie (ou choisir des moches pour les autres rôles, ce qui aurait été encore mieux). Pour moi ceux qui ont fait le casting ont clairement réfléchi "attends, lui il est gros, pas beau et c'est un intello qui sait pas se battre, no way il arriverait a pécho une belle meuf on va lui filer un second choix". :smirk:

Ajouté 9 minutes 41 secondes après :
Soit dit en passant la meilleure preuve que Gilly n'est pas jolie au sens des standards de beauté (libre a vous de fantasmer sur elle!) c'est que pas une fois on ne la voit nue. Toutes les autres y sont passées :unamused:
Bon, j'ai vraiment du mal à comprendre qu'on puisse la dire "moche" (tu dirais "la moins belle" à la limite, même si je n'aurais toujours pas le même avis), si j'étais avec elle en tant que Sam ou en tant qu'Azrael, je ne m'estimerais pas malchanceux de ce côté-là. Et je sais que les gens penseraient également que Sam a plutôt de la chance. Et elle correspond largement aux standards, en fait : poids moyen, pas de gros nez, pas de grand front, visage symétrique, féminine, etc (on voit de légères dents de lapin si j'ai compris, mais lorsque c'est léger peu de gens trouvent cela vraiment moche).

Si elle est moche "parce qu'elle s'éloigne fort des standards", à peu près tout le monde est moche dans la rue dis donc.

La preuve ce serait que toutes les autres finissent à poil, toutes les persos secondaires y sont passées... Cela m'étonnerait quand même. Je précise que je ne suis pas un gros fan ou connaisseur de la série, mais tu dis qu'on ne la montre pas trop comme une femme désirable... Que faudrait-il faire, la montrer à poil, la montrer en tenues hot, avec le maquillage qui ressort ou je ne sais quoi? Mon impression quand je regarde les photos (dans la série et en dehors), c'est qu'on lui laisse un aspect "accessible" dans la série, ce qui ne rend pas pour autant moins belle, c'est juste une beauté différente, en général plus naturelle.

J'ai déjà du mal à comprendre qu'on n'aime pas Ryan Gosling, alors qu'il joue bien dans de bons films, qu'il n'a pas trop des rôles de c*nnard et qu'il semble loin d'être un gros c*nnard dans la vie (de ce que j'en ai lu), alors j'imagine que je ne comprendrai juste pas après tout :sweat_smile:

Eeyore a écrit : 21 juin 2020, 15:24 Il y a des acteurs en surpoids comme il y a des acteurs moches, mais ils sont éternellement second rôle, le faire-valoir du héros, le confident de l'heroine, la bonne copine celibataire marrante...
Ca existe quand même hein... Le film que je suis en train de finir, le perso principal est en surpoids. Ces derniers temps, on a connu une tendance "vieux acteurs", notamment pour jouer des personnages à la retraite. Ca dépend en partie des genres que l'on regarde.

Et puis bien sûr qu'en général on nous fout de beaux acteurs/bien embellis, surtout pour les rôles principaux de gentils, mais c'est la faute à qui, à quoi? En général, les gens aiment fantasmer sur leurs héros et adhèrent davantage lorsque le personnage principal est beau, vertueux, plus beau que les méchants ou que le personnage secondaire, ce qui est un peu compréhensible. On peut regretter qu'il y ait un manque de diversité mais on n'est pas près de changer la nature humaine, quant à l'idée de mettre plein d'actrices vues comme moches dans un Game of Thrones, c'est un caprice qui servirait à quoi à part nuire au succès d'une telle série...
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par VACN
Homme de 26 ans non vierge
#233685
Les personnes en surpoids peuvent même être des antagonistes, je pense notamment au Baron Harkonnen dans Dune. Après, c'est vrai aussi que ça fait jaser de mettre certaines personnes dans des rôles de méchants.

Comme dit Azrael, ça dépend aussi du genre qu'on regarde. Par exemple, tu peux essayer de faire un film d'action à la Die Hard avec une personne obèse dans le premier rôle, mais ce sera difficile de lui faire faire les cascades qui vont bien, qui font que c'est un film d'action. A moins de faire un film d'animation, tiens, à la Kung Fu Panda.

C'est comme les femmes fortes dans les premiers rôles : les gens qui disent que c'est un phénomène nouveau ont oublié certains des monuments du cinéma, comme Alien ou Kill Bill.

Au bout d'un moment, on se demande ce qu'il serait "convenable" de faire avec la diversité dans l'audiovisuel. Dans Game of Thrones, si on avait mis Sam avec Melisandre, des gens auraient trouvé le moyen de s'en plaindre. Certains ont déjà crié au scandale quand Daenaerys est devenue une psychopathe autoritaire dans la dernière saison, alors que ça faisait un petit moment qu'elle basculait du côté obscur ; parce que la seule raison pour laquelle une femme avec énormément de pouvoir pourrait en abuser et devenir une antagoniste, c'est que les scénaristes voulaient présenter les femmes qui ont du pouvoir comme très dangereuses, et certainement pas parce que les femmes sont des êtres humains comme les autres qui peuvent être corrompus par le pouvoir.

C'est pareil, on hurle contre le white-washing (à raison), mais quand un acteur noir a été choisi pour jouer un membre de la cour d'Henri VIII dans Les Tudors, afin de respecter un quota, personne n'a bronché. Il y a eu une série sur la guerre de Troie, où Zeus était joué par un homme noir aussi. Dans la même veine, la BBC a produit une série de documentaires sur l'empire romain où il y avait quasiment une personne de couleur dans chaque plan, ce qui ne correspond pas à la réalité historique - non, les gens de couleur n'étaient pas aussi fréquents que ça dans l'empire romain. Par contre, comme je l'ai lu dans un commentaire d'article sur le sujet, si dans quelques années on fait un film sur Nelson Mandela et qu'on le fait jouer par un acteur blanc, le monde va s'arrêter de tourner.

On marche vraiment sur la tête, aujourd'hui...
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par SnapBack
Homme de 29 ans non vierge
#233691
La diversité est quelque chose que l’on porte et que l’on promeut.
On peut encore faire mieux... mais il y a des moyens pour le faire.

Autant réécrire l’histoire est un peu maladroit (bien que Gérard Depardieu a joué Alexandre Dumas...), autant incorporer plus de femmes, de personnes noires ou d’autres minorités (LGBT, autres ethnies ou personnes hors-standard comme les gens costauds ou petits) dans des histoires contemporaines, je pense que c’est la bonne approche. On créé des références pour les gens de demain (Lewis Hamilton a encouragé les personnes noires et métisses à se lancer dans les sports auto, son influence en tant que champion du monde est réelle).

Pareil avec les W Series pour les femmes où la championne a trouvé un sponsor pour courir en F3, l’antichambre de la F1.
Un coup de pouce peut aider et si la personne a quelque chose en plus, elle peut aller plus loin dans sa carrière.

Sans être noir, j’ai déjà « profité » de quota en faveur de la diversité (j’ai raté la dite sélection... preuve que ça ne reste qu’un coup de pouce et pas de l’assistanat). Idem pour le job que j’occupe à l’université : c’est un coup de pouce mais une personne vraiment douée est prise pour sa compétence, on défraichit juste la sélection pour contrebalancer les discriminations (et à l’embauche, c’est vérifiable...).

Être bon ne suffit pas toujours pour percer.
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par Amaz
Homme de 29 ans vierge
#233694
Certains ont déjà crié au scandale quand Daenaerys est devenue une psychopathe autoritaire dans la dernière saison, alors que ça faisait un petit moment qu'elle basculait du côté obscur ; parce que la seule raison pour laquelle une femme avec énormément de pouvoir pourrait en abuser et devenir une antagoniste, c'est que les scénaristes voulaient présenter les femmes qui ont du pouvoir comme très dangereuses, et certainement pas parce que les femmes sont des êtres humains comme les autres qui peuvent être corrompus par le pouvoir.
C'est peut-être minoritaire, peut-être que les hommes sont plus enclins à dériver dès lorsqu'il est question de pouvoir et d'argent mais il existe néanmoins par-exemple des femmes serial killer. Ce n'est pas exclusivement les hommes qui le sont mais disons quel emploi des méthodes de meurtre moins expéditives que les hommes serial killer. Ce sont des méthodes plus douces mais pas moins machiavélique qu'elle utilise.

IRL les exemples de femme perverse existe, pour la petite anecdote, dernièrement dans l'affaire de pédophilie Jeffrey Epstein, le bras droit ''supposé certes mais il y a tout de même beaucoup de témoignage à son encontre " c'était une femme, Ghislaine Maxwell, son père était une mania des médias, morte mystérieusement sur son yacht. Elle organisait le trafique sexuelle, plusieurs des témoignages stipulent qu'elle était tout aussi déviante sexuellement parlant que son acolyte, elle disait des jeunes femmes ''employées'' dans le réseau qu'elle était des déchets.

On est bien loin des clichés des femmes toute douce, fragile, manipulable à souhait et autres joyeuseté.

Je pense que cela choc encore de montrer une femme sous un mauvais jour parce que les clichés voudraient qu'une femme ce soit justement une petite chose fragile, puritaine, sans aucune pensée obscène.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#233700
Bonbenbof a écrit : 21 juin 2020, 10:59 En tant que gros, des fois moins gros, et sûrement dans un avenir pas trop lointain plus gros du tout, je me sentirai toujours mal à l'aise par rapport aux discours sur le sujet, qu'ils soient positifs ou non, tenus par ceux qui ne le sont pas...
Encore faudrait-il déterminer, quel discours précisément devrait être interdit, sinon ça revient à interdire aux gens de juste parler cinéma, sous prétexte qu'ils ne sont pas réalisateurs. En général, quand on doit se taire c'est qu'on ne sait pas : j'ai beau lire, tout le monde n'est donc pas d'accord sur tout, mais on peut estimer n'avoir rien appris sur le forum sur la question.

Sinon, je ne ferais pas de conclusions trop hâtives quant à l'expérience des autres... Mais ça tombe bien, vu qu'on suit la première époque où j'ai réussi à réellement prendre du poids, depuis une éternité. Rien que le dernier jour à mon taf, on m'a dit que j'avais du bide, on s'est exclamé quand j'ai sorti mon poids ; juste avant de partir, un ancien gros m'a (re)dit de faire attention, et de faire du sport en me touchant le bide (ce qui est assez marrant, vu que je laisse pour une prise de masse en muscu). Je peux aussi montrer des photos où j'étais tout jeune... Je n'ai jamais été surpris par les réactions des autres, à quel poids devrais-je apprendre quoi? Ceux qui arrivent à maigrir, peuvent se connaître tout aussi bien : ils devraient se taire parce qu'ils y arrivent?

Enfin, on subit des myriades d'influences dans la vie. En général, quand on se borne à dire qu'un résultat vient juste de l'extérieur (sans même parler de culpabilité), ça ne marche pas, ou seulement pour un temps. Vous pouvez le regretter mais c'est comme ça.
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par Lux
Femme de 33 ans non vierge
#234006
Eeyore a écrit : 20 juin 2020, 20:48
Tyrus a écrit : 20 juin 2020, 20:32 Mais en fait tu essais de démontrer quoi j'avoue ne pas comprendre :neutral_face:
Que les héros de films / séries sont généralement des personnes qui répondent aux critères de beautés poussés par la société ? Oui effectivement.
Sinon je suis d'accord, Gilly n'est pas du tout mise en valeur dans la série, au contraire.
Qu'il n'y a actuellement aucune diversité des corps, ça remonte a ce qu'azrael disait sur une (possible) uniformisation du corps (obese du coup) dans le futur alors que moi je trouve que cette uniformisation elle est la, maintenant, il n'y a aucune place laissée a ceux qui n'entrent pas dans le standard de minceur.
Non mais c'est quand même absolument génial : on nous vend un monde qui n'existe pas, médiatiquement parlant, où tous les individus sont minces et beaux ; on nous crée des industries entières sur les régimes et on nous rappelle constamment à quel point être gros c'est être laid pour que ces industries prospèrent ; et on vient nous sortir qu'aujourd'hui, la menace qui pèse sur la "diversité", ce sont les gros.
Vous savez, ces gros qu'on ne voit pas, jamais ; qu'on cache ; qu'on insulte ; dont on dit qu'ils sont imbaisables ; et qui, si ils ont le malheur d'essayer de se retrouver entre eux pour se soutenir, se voient traités comme s'ils faisaient l'apologie de l'obésité. Donc ce seraient eux, ces gens qu'on cache autant, qu'on maltraite autant, qui seraient la cause d'une fin de la "diversité" des corps humains.
Parfois je me demande dans quel monde certains vivent, et ce qu'ils connaissent de la réalité pour oser tenir des propos pareils. Le jour où j'irai dire que quand même, y'a un problème de diversité dans les couleurs de peau en Suède, on viendra j'imagine me traiter de raciste ; par contre, taper sur les gros, une fois encore, ça passe crème. Aucun problème.

Au passage, le mouvement body positive ne glorifie pas l'obésité, n'en fait pas un mode de vie appréciable : si vous aviez lu ou regardé un seul des liens qui a été posté sur ce fil, vous sauriez que l'obésité est une souffrance, que personne n'est heureux d'être obèse et qu'aucun obèse ne souhaite aux autres de connaître ce qu'il a vécu. C'est une des premières choses que dit Gabrielle Deydier, c'est aussi ce que rappelle Daria Marx du collectif Gras politique : non, on ne veut pas rendre les gens gros, on veut juste que les gens minces finissent par f*utre la paix aux gros et qu'ils les laissent vivre tranquillement. Le respect, en quelque sorte ; ce n'est quand même pas si extraordinaire de demander à être respecté et ce n'est pas si extraordinaire que ça non plus de chercher à s'entourer de gens qui vous comprennent plutôt que d'entendre 10 fois par jour des gens minces vous rappeler à quel point vous êtes moche parce que vous êtes gros.
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