[impala]

Non, pas de l'amour, mais du romantisme, ça se discute. L'amour romantique et l'amour, ce n'est pas la même chose en tout cas.

[Azrael]

Apparemment, tout le monde ne comprend pas "amour romantique" de la même façon sur le web. Pour certains il n'est pas question d'autre chose que de moyens d'entretenir la flamme. Sur d'autres liens, il est effectivement question de sadomasochisme, d'ego, d'équations plus que discutables... Genre plus t'es amoureux plus t'es sadomaso, tu dois aimer les gens qui ne t'aiment pas, les drames, tu cherches à te positionner en victime! Sacrées fadaises.

[SnapBack]

L'amour "romantique", c'est à mes yeux quelque chose de très théâtralisé, proche du rêve et de l'idéalisation. Comme les peintures du même courant. Je pense que c'est pour ça qu'Impala distancie "amour" et "amour romantique".

Ce n'est pas la même chose pour moi non plus. L'amour vrai n'a pas besoin d'un autre adjectif pour se définir.

[Pierre]

Apparemment, tout le monde ne comprend pas "amour romantique" de la même façon sur le web. Pour certains il n'est pas question d'autre chose que de moyens d'entretenir la flamme. Sur d'autres liens, il est effectivement question de sadomasochisme, d'ego, d'équations plus que discutables... Genre plus t'es amoureux plus t'es sadomaso, tu dois aimer les gens qui ne t'aiment pas, les drames, tu cherches à te positionner en victime! Sacrées fadaises.

Rooter faisait référence au romantisme, un mouvement qui existait avant le web.
En France, le chef de file est Victor Hugo. Un auteur ouvertement mégalomane dont la devise était « Ego Hugo » (véridique).
Se prendre très au sérieux et faire un grand cas de ses états d'âme fait partie de la panoplie du romantique.
Esclave de son ego, Hugo écrivait "je serai Chateaubriand sinon rien". Bref, le moteur d'un romantique est son ego, et c'est pour ça que ta réaction était surprenante.

[rooter]

Oui, en effet. Et on pourrait remonté la généalogie plus loin, et parler de l'amour courtois, qui structure largement notre perception actuel de l'amour, malheureusement. C'est esthétiquement très beau, je n'en disconvient pas, mais pas très "réel".

Quand je dit que le romantisme est surtout une affaire d'ego, je pense à la "mise en scène" esthétisante de la passion et de la douleur qu'elle suppose, construisant une image qu'on veut donner plutôt que permettant quelque chose qu'on veut vivre.

Je mettrais même l'amour romantique et l'amour en opposition : j'ai le sentiment qu'un coup de foudre est assez superficiel, en fait. On ne connais rien de la personne, on s'imagine, donc on aime l'image que l'on a d'elle. L'amour nait avec le temps, progressivement, doucement, je crois.

Ces images, cette recherche de sensations fortes, sont des illusion avec lesquelles on se protège de la réalité.

[Lux]

Oui, en effet. Et on pourrait remonté la généalogie plus loin, et parler de l'amour courtois, qui structure largement notre perception actuel de l'amour, malheureusement. C'est esthétiquement très beau, je n'en disconvient pas, mais pas très "réel".

Ce n'est pas vraiment l'amour courtois mais plutôt les mythes sur l'amour impossible. Au Moyen Âge l'amour courtois n'était pas vu comme impossible, il était certes le lieu d'un dilemme moral mais pas du tout le lieu de la souffrance (il est même régulièrement question de la joy des amants ).
C'est plutôt le mythe de Tristan et Iseult qui a bercé notre civilisation occidentale dans l'idée de l'amour impossible et source de souffrances — d'ailleurs leur amour est surnaturel, il ne naît pas parce qu'ils se sont vus et aimés, mais parce qu'ils ont bu le philtre d'amour qui ne leur était pas destiné. Un coup du sort, en quelque sorte, qui entraîne leur perte (alors que l'amour courtois était au contraire la source de grandes prouesses).
Savoir tout ça ne guérit pas forcément de cette mythologie, malheureusement...

[Azrael]

Je pense que c'est pour ça qu'Impala distancie "amour" et "amour romantique".

Le problème des sources sur lesquelles je suis tombé (oui, sans doute peut-on en trouver de meilleures sur le concept), c'est qu'ils ont tendance à tout confondre et à passer d'un terme à l'autre.

J'ai hésité à répondre, et peut-être va-t-on encore me dire que je ne comprends pas ou je ne sais quoi. Mais si je ne suis pas contre ce petit rappel de ce que peut être le "romantisme", je trouverai vraiment de mauvais goût et déplacé de pousser la comparaison à "quelqu'un qui veut être Chateaubriand". Quand je dis "moi je veux", c'est surtout une façon de dire qu'il y a des mots, une attitude, que je considère impossibles à prendre au pied de la lettre quand on aime (il y a un fossé entre vouloir crever les pneus de sa petite amie, et juste "ah je suis triste" quand elle part et on retourne boire une bière).

En France, le chef de file est Victor Hugo.

Enfin, j'espère que tu fais la distinction entre l'homme et le mouvement littéraire (le moteur d'un écrivain romantique n'est pas forcément son ego).

D'accord, on me parle ici de "petits plaisirs", mais à part ça? Est-ce à dire qu'il faut nécessairement réduire grand plaisir à illusion? Que dès qu'on parle de brûler et de ne pas être trop détaché non plus, il s'agit directement de mise en scène? Dans ce que je lis, on compare donc la passion à une flamme, l'amour à une étoile. Je n'aime franchement pas ce genre de lectures qui cherchent à tout mettre dans des cases, mais je ferai remarquer qu'une étoile, ça brûle toujours.

Enfin, à méditer :
La passion n'est ni mieux ni moins bien que l'amour. Ce sont des étapes différentes toutes deux importantes, dont l'une prépare l'arrivée de l'autre.
S'enfermer dans la première nous prive de la seconde.
Vouloir directement la seconde ne fait que nous en éloigner.

[rooter]

J'ai lu l'ensemble du texte que tu cite. je ne suis pas vraiment d'accord. En tout cas, il affirme que la passion n'est qu'illusion, un stade à dépasser. Pour tous, je en sais pas : pour ma part, j'étais brisé, à l'époque, donc la poursuite de ce genre de passion était interdite, bloquée. Mais j'ai plus appris, je pense, que les gens qui s'y complaisent (bon, j'ai encore pas mal de chose à franchir quand même ). Je suis donc dispensé de cette terrible étape. :)

Cela dit, as-tu remarqué que dans l'ensemble, il étais assez d'accord avec moi ? Il estime que ne pas avoir besoin de l'autre permet d'avoir envie de l'autre, par exemple.. Que la passion est une illusion où tu projette chez l'autre ce que tu voudrais voir/avoir (donc ça n'est pas une relation).

Bref, en résumé, ce texte explique qu'il faut vivre la passion pour se rendre compte que c'est une ânerie et commencer à avoir des vrais relations. Je me demande... Si tu sais que ce sont des âneries, pourquoi vouloir absolument vivre cela ?

Je crois que tu confond le détachement et le recule. Quoiqu'il arrive, une séparation fait souffrir. Mais t peut tout à fait accepter la souffrance, avoir conscience que ça n'est en réalité pas bien grave (oui oui, même les vt), et avoir une certaine sérénité dans la douleur. Tu ressens exactement les même choses, simplement, tu ne réagis pas, tu agis.

D'accord, on me parle ici de "petits plaisirs", mais à part ça? Est-ce à dire qu'il faut nécessairement réduire grand plaisir à illusion?

Pour illustrer mon propos, imagine que tu déguste un bon bourgogne. tu as éduqué tes papilles, tu capte les subtilité et l'apprécie d'autant plus. Voilà quelqu'un (un sagouin, n'ayons pas peur des mots) qui se sert un verre du même cru, et le dilue dans de l'orangina, en expliquant que comme ça, c'est bien sucré, encore plus de plaisir. Voilà pourquoi je trouve cette idée de se mettre en quête de toujours plus de plaisirs nouveaux est superficiel, sans grand intérêt. Une philosophie un peu "adolescente", en fin de compte.

Ajouté 10 minutes 13 secondes après :

Que dès qu'on parle de brûler et de ne pas être trop détaché non plus, il s'agit directement de mise en scène?

Bah, tu ne brûle pas littéralement, non ? Donc c'est bien une image.

Dans ce que je lis, on compare donc la passion à une flamme, l'amour à une étoile. Je n'aime franchement pas ce genre de lectures qui cherchent à tout mettre dans des cases, mais je ferai remarquer qu'une étoile, ça brûle toujours.

Là encore : en fait, les étoiles ne brûlent pas, ce sont des réactions nucléaires. Qui ont elles aussi une durée déterminée (je crois que j'avais calculé que si le soleil était une boule de méthane en combustion, il aurais fonctionné quelques siècles, tout au plus).

[Azrael]

J'ai lu l'ensemble du texte que tu cite. je ne suis pas vraiment d'accord.

Comme je l'ai dit, je ne m'y retrouve pas forcément partout non plus. Séparer amour et passion comme ça, tout ranger mathématiquement. J'ai toujours un problème avec ces histoires de "besoin/pas besoin". Même si je comprends l'idée qu'il y a derrière, c'est plutôt une question de nuance qui me gêne. D'ailleurs, va dire à quelqu'un : "je n'ai pas besoin de toi", c'est assez violent.

Pour illustrer mon propos, imagine que tu déguste un bon bourgogne. tu as éduqué tes papilles, tu capte les subtilité et l'apprécie d'autant plus. Voilà quelqu'un (un sagouin, n'ayons pas peur des mots) qui se sert un verre du même cru, et le dilue dans de l'orangina, en expliquant que comme ça, c'est bien sucré, encore plus de plaisir. Voilà pourquoi je trouve cette idée de se mettre en quête de toujours plus de plaisirs nouveaux est superficiel, sans grand intérêt. Une philosophie un peu "adolescente", en fin de compte.

Chercher plus de plaisir, et chercher plus de plaisir à tout prix, ce n'est pas la même chose. Si on cherche quelqu'un, pour moi c'est une façon d'avoir plus de plaisir dans la vie, ça n'a rien de négatif. Maintenant, je ne cours pas après des filles qui ne m'aiment pas, j'essaye de ne pas trop les idéaliser juste pour plus de plaisir : j'ai connu ça adolescent et j'essaye d'éviter. Mais j'y reviens.

Cela dit, as-tu remarqué que dans l'ensemble, il étais assez d'accord avec moi ? Il estime que ne pas avoir besoin de l'autre permet d'avoir envie de l'autre, par exemple.. Que la passion est une illusion où tu projette chez l'autre ce que tu voudrais voir/avoir (donc ça n'est pas une relation).

Bref, en résumé, ce texte explique qu'il faut vivre la passion pour se rendre compte que c'est une ânerie et commencer à avoir des vrais relations. Je me demande... Si tu sais que ce sont des âneries, pourquoi vouloir absolument vivre cela ?

Je ne suis pas forcément pour la passion, ni contre. Tu as remarqué que d'après ce lien, c'est un stade nécessaire. Mon point de vue c'est qu'une certaine dose d'imagination, d'illusion si l'on veut, ce n'est pas la mer à boire, ça n'empêche pas d'aimer réellement quelque chose chez l'autre. Il faut un sacré temps pour connaître réellement la personne, et encore-là, même après des années, on peut encore être surpris, réaliser qu'on s'est trompé. Du coup, je pense qu'on est jamais vraiment débarrassé de la question, et je ne vois pas certaines choses de façon trop négative.

Je crois que tu confond le détachement et le recule. Quoiqu'il arrive, une séparation fait souffrir. Mais t peut tout à fait accepter la souffrance, avoir conscience que ça n'est en réalité pas bien grave (oui oui, même les vt), et avoir une certaine sérénité dans la douleur. Tu ressens exactement les même choses, simplement, tu ne réagis pas, tu agis.

S'il est possible d'être trop détaché, c'est assez comme ça que je vivrais une séparation. Encore une fois, c'est plus une question de nuance qui pourrait me poser problème.

Bah, tu ne brûle pas littéralement, non ? Donc c'est bien une image.

Là encore : en fait, les étoiles ne brûlent pas, ce sont des réactions nucléaires. Qui ont elles aussi une durée déterminée (je crois que j'avais calculé que si le soleil était une boule de méthane en combustion, il aurais fonctionné quelques siècles, tout au plus).

Les étoiles ne brûlent pas littéralement, je le sais, et pensais bien que tu allais relever la chose. Cela dit, on comprend bien où je veux en venir, et je n'ai rien personnellement contre le fait d'utiliser une image pour exprimer les choses. Dans tous les cas, ici brûler n'était pas pour faire genre. Pas plus que si je risquais une métaphore sur une fiente d'oiseau.

[rooter]

Chercher plus de plaisir, et chercher plus de plaisir à tout prix, ce n'est pas la même chose.

Justement : une image. La recherche de la passion est une question d'image. On veut vivre les choses d'une façons scénarisé, esthétisée (c'est pour ça que je parle de "se faire un film", presque littéralement). Donc, non-réel : les illusions empêchent de voir la réalité. Donc d'aimer réellement quelqu'un, parce que ton amour est lié à l'image que tu te fait d'elle.

Chercher plus de plaisir, et chercher plus de plaisir à tout prix, ce n'est pas la même chose.

Pourquoi tu veut chercher le plaisir alors qu'il est déjà là ? Cette toute la notions (mal formulée) des petits plaisirs : en terme de puissance, dans l'absolu; un grand cru et un petit vin donnerons exactement le même plaisir. Le surcroîts est exclusivement psychologique (anticipation, rareté, importance accordé à la chose...).

Mais j'avous que je n'ai jamais compris pourquoi chercher le plaisir, spécialement, dans la vie.. Curieuse façons de voir les choses. Pourquoi ne pas s'accorder du plaisir selon ses besoins, avec modération ?