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par Agnos
Homme de 40 ans non vierge
#237975
Meike Stoverock se base sur des données scientifiques et des observations faites par des biologistes au sein de groupes de mammifères.
Elle constate un phénomène global observé dans le règne animal au sein de la plupart des espèces et en particulier des mammifères.

Si les chiffres varient selon les espèces et si elle prends la fourchette haute, ce constat n'est globalement pas remis en cause: dans le monde animal une grosse part des mâles n'ont pas de relations sexuelles, là ou les femelles en ont à volonté.
Si l'on considère l'homme comme un animal social (un singe social en l’occurrence) ça se tiens .. à une différence près: elle ne parle pas des bonobos qui eux ont un mode de fonctionnement très différent ou tout le monde à accès au sexe à l'occasion d'orgies.

Ces conclusions sont peut être fantaisistes, on peut critiquer le lien établit entre l'animal et l'homme, mais il semble y avoir un véritable travail de fonds derrière.
Ce n'est pas juste du "bullshit".

Pour ceux que ça intéresse ou qui n'ont pas accès a l'article à cause du paywall, il y a cette analyse du livre en anglais:
https://forbetterscience.com/2021/03/18 ... ok-review/
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par Bonbenbof
Homme de 41 ans non vierge
#237976
Puisque Google est ton ami, voici une critique de l'ouvrage de Meike Stoverock.

Par un homme, sûrement un mâle alpha.

J'ai beau ne pas approuver complètement la manière avec laquelle le féminisme est diffusé aujourd'hui, il y a quand même quelques constatations concernant les inégalités entre hommes et femmes qui me paraissent difficilement contestables.

Par ailleurs, Agnos, ce n'est pas parce que ton expérience te pose en victime des femmes qu'il faut la généraliser et affirmer que le système fonctionne uniquement pour elles.

Certains points que tu soulèves peuvent être intéressants à débattre, notamment sur les raisons qui expliquent que les études semblent réussir de plus en plus aux femmes, ou sur la discrimination positive par exemple. Sauf qu'il sera impossible d'échanger avec toi, vu que ton discours pourrait se résumer à femme = dangereux prédateur en liberté.

Par ailleurs, si tu considères ne pas être un troll, tu en possèdes néanmoins quelques caractéristiques.

Je te conseillerai de mettre de l'eau dans ton vin, d'avoir plus de considération pour tes interlocuteurs, surtout tes interlocutrices, d'apprendre à remettre en question tes croyances, et de comprendre que ce n'est pas à travers le prisme de ton seul vécu que le monde est dessiné.

Evidemment, ce message a valeur d'avertissement. La prochaine fois, je serai moins délicat.
par Agnos
Homme de 40 ans non vierge
#237979
Je prends acte de la décision et de l'article critique de l'ouvrage de Meike Stoverock.
J'aimerais néanmoins qu'on me traite avec respect, les propos qu'à tenu Lux à mon encontre:
Lui, le pauvre chéri, il ne baise pas, et donc il estime être le grand perdant du monde entier.
sont inqualifiables.
par salambo
ans
#237986
Nous avons, je pense, bien compris ton point de vue Agnos. Il est, forcément, influencé par ton histoire personnelle et a ce titre est tout aussi valable qu'un autre.
Pas de problème là dessus, nous recevons ta parole et ne mettons pas en doute les faits que tu relates. Et en effet, c'est du sexisme et du harcèlement. Nous sommes d'accord. Et se revendiquer féministe ne veut absoluement pas dire que la violence des femmes faite aux hommes est niée, pas du tout. Bien sûr qu'il y a des hommes qui subissent des remarques et/ou du harcèlement et/ou des attouchements. Et c'est parfaitement condamnable.
Cependant, et c'est la dessus que pour moi tu te trompes, ces actes restent minoritaires vis à vis de ce que peuvent subir les femmes. A mon avis d'une part parce que les hommes en parlent moins, et d'autres part parce que c'est factuellement vrai.
Ton discours de base, si j'ai bien compris, c'est qu'on vivrait dans un matriarcat (en gros, les femmes sont mises au premier plan et favorisées). Je pense que ce n'est pas vrai, et je ne suis pas la seule.
Rien que le fait que des milliers de petites files continuent de se faire excisées tout les ans en est la preuve. Une société matriarcale n'excise pas ses filles. Les mariages forcés existent encore, suivant le même shema : une fille jeune avec un homme bien plus âgé. Une société matriarcale ne fait pas subir ça a ses filles.
Se faire insulter de p**te car on a osé ne pas répondre à un "vazy file moa ton num", se faire cracher dessus pour les mêmes raisons, ce n'est pas vivre dans une société matriarcale.
Entendre des hommes d'une cinquantaine d'années dire, en réunion que "c'est une fille (chef de projet dans le numerique) donc elle ne comprendra pas", ce n'est pas vivre dans une société matriarcale.
Mais encore une fois, se battre pour que tout ceci cesse l'invalide pas les violences faites aux hommes. J'ai un copain qui a été homme battu, il a fallu l'exfiltrer un soir à 22h de son domicile car il ne pouvait plus gérer. Est-ce que je lui ai craché à la figure en lui disant "bien fait espèce de mâle, tu ramasses pour tout les autres c*s qui m'ont harcelé!" Ben non, je l'ai aidé à se sortir de là face à sa psychopathe d'ex.
Le combat est global, mais il est souvent mené via le prisme des violences faites par les hommes envers les femmes car ça reste la majorité des violences sexistes.
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par Lereveur
Homme de 42 ans non vierge
#237991
+ 1 avec salambo. Et cela, Agnos, je le dis en tant que mec-cis-blanc-hétéro qui galère et qui l'a plus ou moins mauvaise. Ca ne m'empêche pas de reconnaître qu'actuellement, ce sont encore les femmes qui en prennent le plus dans la g... Le dire n'invalide pas ce que tu as vécu.

Ceci étant dit, quand je lis :
Lui, le pauvre chéri, il ne baise pas, et donc il estime être le grand perdant du monde entier.
Je tique.
VACN aime ça
par MageRouge
Homme de 30 ans non vierge
#237993
La discrimination sexuelle, y compris positive, établit un rapport de force inacceptable idéologiquement. Pourtant, je me risquerais de poser cette question simple : ne discrimine-t-on pas nous-mêmes quand nous opérons une "sélection" ? Malgré nous, nous opérons une lutte d'intérêts, même sans volonté d'exclure directement nous excluons indirectement. Garantir la liberté de choisir notre partenaire, par exemple, c'est aussi rentrer dans une logique de marché, de compétition.

Soyons honnêtes avec nous-mêmes, nous ne pouvons pas nous comparer à ces bonobos qui ont coutume de faire des orgies sexuelles. Nous ne nous engagerions pas avec la première âme venue en suivant nos bas-instincts. Il faut tout de même reconnaître que, dans notre société qui tend à la rapidité, à la consommation des relations, et à la superficialité des échanges, il devient difficile de trouver l'opportunité de démontrer sa vraie valeur. Cultiver sa patience, l'écoute de l'autre, la tolérance, c'est très bien, mais je peux comprendre en quoi ceux qui ont des scrupules peuvent se sentir lésés, quand le "contrat" ne se base pas sur des échanges réciproques et équilibrés. Il faut, je crois, assumer qu'il y a un jeu de pouvoir dans toutes nos relations interpersonnelles. Cela ne nous empêche pas de nous comporter en gentlemen ou ladies, puisque cela ne déprécie en rien nos qualités immanentes.
par Mellow
Femme de 36 ans vierge
#237995
Et se revendiquer féministe ne veut absoluement pas dire que la violence des femmes faite aux hommes est niée, pas du tout. Bien sûr qu'il y a des hommes qui subissent des remarques et/ou du harcèlement et/ou des attouchements. Et c'est parfaitement condamnable.
Voilà. Les féministes ou plus largement les femmes qui parlent de leurs expériences négatives s'expriment principalement sur CE qu'elles connaissent et vivent. Ce qui est normal. D'ailleurs oui, les hommes et les femmes peuvent être à la fois bourreaux et victimes, selon la situation. Il n'y a rien d'incompatible. Ma voisine peut être violente envers son époux et se faire agresser dans la rue par un autre homme. Pareil pour les hommes.
C'est comme les gens qui comprennent pas le mouvement Black Lives Matter et veulent le contrer avec All Lives Matter. Non, les gens, c'est pas le sujet. Le contexte tragique de violence systémique ciblée a poussé les gens à créer ce mouvement mais ya rien là-dedans qui dévalorise ni minimise la vie des autres communautés. Je comprends pas pourquoi certaines personnes ne comprennent pas et se sentent rejetées pour rien.

Je ne me revendique pas féministe mais c'est pas pour autant que je vais mettre toutes les féministes (extrêmistes ou non) dans le même panier et cracher sur leur travail (que je connais peu déjà). C'est comme si on mettait les membres de ce forum dans la même catégorie que les incels. On a la galère en matière de relation amoureuse en commun mais ça s'arrête là.

Concernant les violences faites aux hommes, c'est une réalité malheureusement. Mais est-ce que c'est la faute des féministes si elles restent impunies? Non. C'était déjà le cas dans les années 30 et peut-être bien avant. Si je dis des c*nneries, pas de souci, ça m'intéresse de savoir. Après bon, la libération sexuelle des femmes est assez récente mais la vieille histoire des meufs qui partent violer des hommes étrangers dans la forêt... *smiley songeur*

Quant aux propos de Lux, elle est connue pour être assez dure ici (je suis pas toujours d'accord), alors poster sur ce topic nommé "Actualité les féministes " en niant totalement les violences faites aux femmes et en clamant haut et fort que le féminisme c'est de la propagande, c'est de la provocation à son égard lol... fallait s'y attendre. Pas l'excuser, non, mais voilà quoi.

Ajouté 1 heure 40 minutes 56 secondes après :
Ahh je crois que je viens de capter... la remarque virulente de Lux ferait référence à l'incel-itude suspectée d'Agnos ? Car sa remarque correspond vraiment au fonctionnement des incels, donc ça aurait du sens qu'elle l'insulte sur ça et pas sur sa virilité/problèmes relationnels (et par extension une bonne partie du forum). Bon, je la laisse confirmer ou pas. En tout cas, moi aussi je baise pas et je ne me suis pas sentie visée.
(Ok je vais dormir)
par Agnos
Homme de 40 ans non vierge
#237998
Concernant les violences faites aux hommes, c'est une réalité malheureusement. Mais est-ce que c'est la faute des féministes si elles restent impunies? Non. C'était déjà le cas dans les années 30 et peut-être bien avant.
J'avais parlé de pied de biche et de la distorsion des perceptions des violences selon que l'homme était auteur ou victime.

Les propos de Lux:
Lui, le pauvre chéri, il ne baise pas, et donc il estime être le grand perdant du monde entier.
Vous êtes vous demandé ce que ça donnerait s'ils sortaient de la bouche d'un homme?
Elle, la pauvre chérie, elle ne baise pas, et donc elle estime être la grande perdante du monde entier.
Pour un homme au travail qui sortirait ça, ce serait considéré immédiatement comme une agression sexiste.

Mis à part Lereveur qui à juste "tiqué" AUCUN d'entre vous ne les a condamnés.
Mellow tu cherches même à les justifier.
Sur le sujet de la violence le poids des mots n'est plus le même dès lors que c'est une femme ou un homme qui en parle.
Et ça c'est très, TRES grave: ce n'est pas juste une inégalité qui touche certains individus, les hommes violent ou irrespectueux, non, ça touche l’ensemble du genre masculin.
La médiatisation féministe à force de ne parler que de la violence masculine, sans jamais aborder la violence des femmes à dévalorisé la parole des hommes.
Le pire c'est que vous l'acceptez comme quelque chose de naturelle et de normal.
Ce n'est pas une menace à long terme qui risque de créer une inégalité de genre: c'est une inégalité qui existe là, maintenant .

Vous pensez peut être que c'est anecdotique ou anodin?
Que croyez vous qu'il se passe devant les tribunaux ou la police quand un homme doit prouver son innocence vis à vis des accusations de violences faite par une femme?
Qu'est ce qui se passe quand un homme souhaite porter plainte face aux violences commise par une femme?
A quel point cela joue sur les questionnaires et les sondages ?

Je n'ai pas nié l’existence de la violence envers les femmes; j'ai dit qu'elle était équivalente.
Mais vous en avez déduis que je l'ignorais.
J'ai analysé un podcast que j'ai considéré comme de la propagande, parce-que ça forme et les personnes qui y participaient étaient orientés.
Là encore en avez déduis que je niais la violence envers les femmes.
Je passe des heures à préparer mes réponses, j'argumente et je donne mes sources pour appuyer mes propos.
Alors que certains se contentent de provocation et de monolignes, vous en concluez que je suis un troll.

Est ce que vous la percevez mieux cette inégalité don je veux parler ?
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