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par x00
Homme de 31 ans non vierge
#234958
VACN a écrit : 07 sept. 2020, 14:27 Eh oui, il y a des tendances, mais ça ne fait pas de la beauté une valeur objective et quantifiable.

Si cet Amadieu est sérieux, il aura conclut qu'il existe des tendances dans les préférences des gens, pas que la beauté est une valeur objective qui existe indépendamment d'un humain pour l'évaluer.

Mais après, quiconque croit que la beauté est objective peut continuer à le croire ; c'est juste dommage, parce qu'en plus d'être faux, ça rend malheureux.
C'est sur que si tu es sensible au sujet, si tu lis Amadieu, tu pars en dépression.

Il dit aussi que c'est un sujet tabou en France, que l'on a tendance a nier le problème :wink:
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234959
VACN a écrit : 07 sept. 2020, 14:27 Eh oui, il y a des tendances, mais ça ne fait pas de la beauté une valeur objective et quantifiable.

Si cet Amadieu est sérieux, il aura conclut qu'il existe des tendances dans les préférences des gens, pas que la beauté est une valeur objective qui existe indépendamment d'un humain pour l'évaluer.

Mais après, quiconque croit que la beauté est objective peut continuer à le croire ; c'est juste dommage, parce qu'en plus d'être faux, ça rend malheureux.
Comme je l'ai dit, il ne dit pas que la beauté est objective. D'ailleurs ses conclusions ne sont pas qu'il existe des tendances (tout le monde le sait, n'importe quel historien s'en aperçoit, et les sociologues sont des historiens du présent) mais qu'elle engendre des discriminations à l'école et au travail. Il s'agit de mieux les décrire pour lutter contre. Une autre conclusion qui semble être la sienne est que les critères sont aujourd'hui mondialisés.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#234960
Lux a écrit : 05 sept. 2020, 12:48 Tu m'excuseras Azrael mais même un surpoids qui ne serait pas "relatif" (ça veut dire quoi ça encore ?), même l'obésité n'empêchent pas de plaire. Il y a des personnes très, très grosses qui sont en couple et qui sont désirées. Cela peut vous sembler fou, mais c'est la réalité.
Ben je pense que c'est français. L'obésité n'empêche pas de plaire, mais plus certain profil va dans le prononcé ou l'extrême, plus rares ou rarissimes sont les personnes à qui l'on plaît. Ensuite, il faut voir ce qu'on peut attirer comme bizarreries, préjugés, fétichistes. Avant qu'on me saute dessus, je cherche toujours à savoir ce qu'il y a dans la tête de la personne à qui je peux plaire, pourquoi ceci lui plaît (le fait que j'aie pratiqué la muscu par exemple), est-ce qu'elle fait une fixation que je trouve exagérée ou un peu ridicule sur un trait, éventuellement, est-ce que je lui rappelle surtout son père etc.


Après, la beauté à l'instant T ça reste la beauté à l'instant T, puisqu'il ne faut pas oublier que demain va tomber : l'hygiène de vie, les risques que l'on court et l'âge que l'on fait comparé à l'âge réel importent aussi.


En ce qui touche aux questions de la subjectivité, on dit que les nouveaux-nés vont eux aussi, davantage vers les gens que les adultes considèrent communément comme "beaux". Question : si la beauté est subjective à ce point, quel conditionnement ont-ils donc reçu dans la panse de leur daronne? Si on laissait entendre, à quelqu'un qu'on aurait toujours privé de son ou de musique, à tour de rôle une craie qui crisse et le Requiem de Mozart, est-ce que la première pourrait être considérée par lui comme une meilleure musique?

Il ne me paraît pas absurde de considérer, qu'à côté de la part de subjectivité, il existe une sorte de logique (sans parler de bien, de mal ou de juste), au moins pour l'espèce en question. En tout cas, si on regarde ce qui se passe depuis des millénaires, c'est comme s'il y avait autre chose, et si c'est tout comme, eh bien le résultat est le même de toute façon, ce qui devrait amener à penser en conséquence.

Quoi qu'il soit, on dit déjà souvent qu'il n'y a que subjectivité en ce qui concerne les arts, alors que c'est loin d'être le cas. Suivant ton style dans le domaine littéraire, tu choisis tels synonymes ou bien d'autres, tes phrases deviennent objectivement meilleures, ou pires, point final.
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par VACN
Homme de 27 ans non vierge
#234962
Le crissement de craie n'est pas laid, il est désagréable. C'est pas tout à fait la même chose.

Par contre, si quelqu'un vous dit qu'il trouve Quasimodo beau, vous n'avez pas à lui dire le contraire. Et vous ne pouvez pas lui prouver le contraire. Vous pouvez dire qu'il est bizarre de trouver le bossu de Notre-Dame beau, mais vous ne pouvez pas le convaincre du contraire par A+B, parce que vous n'avez aucune base. Et ce n'est pas votre place de dire si les impressions des autres sont correctes ou non.

À partir du moment où certaines choses sont jugées belles par certains mais moches par d'autres et en laissent certains indifférents, je vois mal comment leur beauté pourrait avoir la moindre objectivité.

Quand bien même il y a des tendances, elles n'existent pas sans des gens pour les suivre. Même si 100% des gens partagent les mêmes goûts et les mêmes critères de beauté, ces goûts et ces critères n'ont aucune réalité tangible et mesurable, ils n'existent que dans la tête des gens. C'est la définition de la subjectivité.

À moins que vous puissiez me dire quelle est l'unité de mesure de la beauté ? Quelle est sa valeur étalon ? Comment la mesure-t-on ? Parce que là, ce serait quelque chose d'objectif, comme la vitesse de la lumière, la masse d'un atope d'hydrogène ou la durée du temps de Planck.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234963
Je suis plutôt d'accord avec VACN. Elle n'est pas objective au sens où elle n'existe pas sans un jugement, c'est à dire sans un sujet. En cela elle est subjective. Subjectif ne signifie rien d'autre et n'implique nullement que le goût soit pure invention individuelle. Dire que le goût individuel est largement façonné par le collectif ne le rend pas moins subjectif.

En art, les critères objectifs sont ceux que l'on déduit des règles de l'art. Je peux dire que telle statue grecque classique est laide du point de vue des canons de la statuaire grecque classique, par exemple. Mais cette objectivité de la laideur ne s'atteint que dans cette relation, et non dans l'absolu, et celui qui ne juge pas selon ces critères et trouve belle la même statue n'aura pas tort.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#234964
VACN a écrit : 07 sept. 2020, 18:54 Le crissement de craie n'est pas laid, il est désagréable. C'est pas tout à fait la même chose.
Oh, mais si c'est un peu la même chose, quand on trouve que quelqu'un n'est pas beau, le problème c'est bien qu'on le trouve désagréable à regarder, on ne fait que jouer sur les mots. Si on suit ton discours, est-ce que le côté désagréable de la craie possède une unité de mesure? Alors pourquoi dans ce cas tu admets que c'est objectivement désagréable?

VACN a écrit : 07 sept. 2020, 18:54 Par contre, si quelqu'un vous dit qu'il trouve Quasimodo beau, vous n'avez pas à lui dire le contraire. Et vous ne pouvez pas lui prouver le contraire. Vous pouvez dire qu'il est bizarre de trouver le bossu de Notre-Dame beau, mais vous ne pouvez pas le convaincre du contraire par A+B, parce que vous n'avez aucune base. Et ce n'est pas votre place de dire si les impressions des autres sont correctes ou non.
Je n'irais pas dire à quelqu'un "tu sais Quasimodo est moche", "tes impressions ne sont pas correctes", ce serait stupide et vain d'essayer de le prouver, notamment parce qu'il y a une part de subjectivité, de conditionnement, et que chacun fait ce qu'il veut avec Quasimodo si ça lui chante. Mais cela même ne prouve pas non plus que nous soyons seulement guidés par la seule subjectivité, et le fait qu'il n'y ait nulle unité de mesure, n'a jamais prouvé non plus la non-existence de quelque chose. Il y a plein de choses pour lesquelles nous n'avons actuellement nulle unité de mesure, pourtant nous savons qu'elles existent.

C'est marrant mais tu n'essaies pas de répondre à cette question :
Azrael a écrit : 07 sept. 2020, 17:20 on dit que les nouveaux-nés vont eux aussi, davantage vers les gens que les adultes considèrent communément comme "beaux". Question : si la beauté est subjective à ce point, quel conditionnement ont-ils donc reçu dans la panse de leur daronne?

VACN a écrit : 07 sept. 2020, 18:54 À partir du moment où certaines choses sont jugées belles par certains mais moches par d'autres et en laissent certains indifférents, je vois mal comment leur beauté pourrait avoir la moindre objectivité.
Je vais reprendre l'exemple de la littérature : certains pensent qu'une oeuvre est bien ou bellement écrite, alors qu'elle ne l'est pas, objectivement, au moins à maints et maints endroits, et ce tout grand écrivain est capable de le voir. C'est la raison pour laquelle, ils prennent tant de temps à choisir leurs mots : parce que tout ne se vaut pas, parce que tout n'est pas subjectif, parce que tout n'est pas beau, quand bien tout le monde n'est pas si près de le voir avec autant de discernement. Vos arguments ne sont juste pas recevables, mais je sais qu'on ne sera jamais d'accord sur le sujet de toute façon.
par x00
Homme de 31 ans non vierge
#234965
VACN a écrit : 07 sept. 2020, 18:54 Le crissement de craie n'est pas laid, il est désagréable. C'est pas tout à fait la même chose.

Par contre, si quelqu'un vous dit qu'il trouve Quasimodo beau, vous n'avez pas à lui dire le contraire. Et vous ne pouvez pas lui prouver le contraire. Vous pouvez dire qu'il est bizarre de trouver le bossu de Notre-Dame beau, mais vous ne pouvez pas le convaincre du contraire par A+B, parce que vous n'avez aucune base. Et ce n'est pas votre place de dire si les impressions des autres sont correctes ou non.

À partir du moment où certaines choses sont jugées belles par certains mais moches par d'autres et en laissent certains indifférents, je vois mal comment leur beauté pourrait avoir la moindre objectivité.

Quand bien même il y a des tendances, elles n'existent pas sans des gens pour les suivre. Même si 100% des gens partagent les mêmes goûts et les mêmes critères de beauté, ces goûts et ces critères n'ont aucune réalité tangible et mesurable, ils n'existent que dans la tête des gens. C'est la définition de la subjectivité.

À moins que vous puissiez me dire quelle est l'unité de mesure de la beauté ? Quelle est sa valeur étalon ? Comment la mesure-t-on ? Parce que là, ce serait quelque chose d'objectif, comme la vitesse de la lumière, la masse d'un atope d'hydrogène ou la durée du temps de Planck.
On est programmé pour être attiré par le meilleur partie. Quelqu'un qui a l'air en bonne santé, avec en apparence une bonne génétique. On est attiré par la jeunesse, la symétrie etc...

Va sur Pinterest ou Google image, cherche des images de beaux mecs, ils ont tous la même tête : mâchoire carrée, visage qui inspire une force innée, ils sont tous jeunes, fort, etc...
Pareil pour les filles... Il y a des critères absolu pour lesquels on est programmé à y être attirés.
Je suis sur que l'on peut quantifier la beauté avec un simple réseau de neurones. J'imagine que les SdR ont déjà ça en stock.

Bien sûr, il y a tjs un peu de subjectivité mais il y a un très grosse part d'objectivité.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234966
Va sur Pinterest ou Google image, cherche des images de beaux mecs, ils ont tous la même tête : mâchoire carrée, visage qui inspire une force innée, ils sont tous jeunes, fort, etc...
Pareil pour les filles... Il y a des critères absolu pour lesquels on est programmé à y être attirés.
Ces images permettent éventuellement d'établir qu'il existe des critères dominants dans nos sociétés, mais certainement pas que ces critères sont absolus ou objectifs.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234968
Mais 1. tout le monde n'est pas d'accord 2. le consensus lui-même ne permet pas d'affirmer que le critère est objectif.

Subjectif ne signifie pas aléatoire ou changeant d'un individu à l'autre. Cela signifie que ce dont on parle n'est pas indépendant du jugement d'un sujet.
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