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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#234969
Valsiny a écrit : 07 sept. 2020, 19:17 Je suis plutôt d'accord avec VACN. Elle n'est pas objective au sens où elle n'existe pas sans un jugement, c'est à dire sans un sujet. En cela elle est subjective. Subjectif ne signifie rien d'autre et n'implique nullement que le goût soit pure invention individuelle. Dire que le goût individuel est largement façonné par le collectif ne le rend pas moins subjectif.
La beauté n'existe qu'en la présence d'un sujet? Eh bien, si vous consultez des ressources philosophiques sur la question, vous verrez que les réflexions ou dissertations, envisagent également ce que j'envisage (car il est bien question d'envisager et non de prouver) :
La première consiste à dire que si une chose est jugée belle, c'est parce qu'elle a certaines caractéristiques objectives qui la rendent objectivement belle et qui la fait donc trouver belle. La beauté repose dans ce cas sur des critères objectifs qui permet de dire qu'une chose est belle par ce qu'elle est en elle-même, pour telle ou telle raison donc. Cette thèse permet de rendre compte d'une observation simple : certaines choses sont unanimement trouvées belles. Cela ne peut s'expliquer que parce que ces choses sont belles en elles-mêmes et d'une façon si évidente qu'il n'est pas possible de ne pas le voir.

Valsiny a écrit : 07 sept. 2020, 19:17 En art, les critères objectifs sont ceux que l'on déduit des règles de l'art. Je peux dire que telle statue grecque classique est laide du point de vue des canons de la statuaire grecque classique, par exemple. Mais cette objectivité de la laideur ne s'atteint que dans cette relation, et non dans l'absolu, et celui qui ne juge pas selon ces critères et trouve belle la même statue n'aura pas tort.
Voir mon exemple de la littérature qui ne va peut-être pas exactement dans le même sens (bien sûr il y a un cadre, si tu modifies la langue ça ne tient plus), je pense simplement que l'art sculptural est bien plus difficile à juger.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234971
Azrael a écrit :La beauté n'existe qu'en la présence d'un sujet? Eh bien, si vous consultez sur des ressources philosophiques sur la question, vous verrez que les réflexions ou dissertations, envisagent également ce que j'envisage (car il est bien question d'envisager et non de prouver) :
Ma bibliothèque contient déjà pas mal de philosophie, et je n'en ferai pas étalage, parce que je préfère discuter à partir des arguments de mes interlocuteurs et éviter les arguments d'autorité. Au reste, je ne crois pas t'avoir reproché d'être le seul à envisager cela.
Azrael a écrit :Voir mon exemple de la littérature qui ne va pas dans le sens de ta dernière phrase, je pense simplement que l'art sculptural est bien plus difficile à juger.
Mon exemple ne répondait pas à ce que tu dis de l'écrivain. J'essayais de décrire un cas où l'on peut parler d'objectivité, en montrant qu'en réalité cette objectivité n'est que relative. S'il faut un exemple littéraire : on jugera par exemple d'une tragédie française classique à partir d'arts poétiques du XVIIe, ou de celui d'Aristote, ou encore de critères esthétiques contemporains. Mais ce n'est qu'à cette condition que notre critique pourra prétendre à une certaine objectivité : nous serons objectifs ces critères admis, qui sont eux-mêmes fruits d'une subjectivité, collective ou non.

Mais pour répondre cette fois. Tout bêtement, l'écrivain cherche ce qui est beau selon lui ou selon ses contemporains, et bien souvent les deux. Ses critères ne flottent pas dans l'Absolu mais sont les siens et plus ou moins ceux de son milieu, ceux de son temps. S'il est heureux, ils continueront d'être ceux des générations à venir et on dira alors que son oeuvre est intemporelle.
par downup
Homme de 37 ans non vierge
#234972
VACN a écrit : ces goûts et ces critères n'ont aucune réalité tangible et mesurable, ils n'existent que dans la tête des gens
On peut très bien mesurer les attractivités des gens sur des sites de rencontres (cf "tinder score" qui favorisait les matches entre personnes du même "niveau").

Surement des gens ont fait ce genre d'expériences en ne se basant que sur les photos, pour répondre strictement au sujet qui nous intéresse. Et on peut dégager des corrélations : Telle quantité de symétrie s'associe statistiquement à tel score, tel ratio de silhouette à tel autre score.

Evidemment que les choses se jouent dans les cerveaux des gens, qu'individuellement on peut se sentir une forme de subjectivité (liberté) par rapport ça, que ces tendances sont statistiques, qu'il y a pleins de facteurs (notamment la culture, l'époque, etc...)

Il n’empêche que ces corrélations sont bien réelles et mesurables. Tu donnes les résultats à un martien (qui n'est pas dans la "tête de quelqu'un" et qui mesure la chose objectivement), et en fonction de la symétrie du visage, du ratio de la silhouette, et de 50000 autres facteurs (y compris l'époque, la culture etc), il va pouvoir estimer le score d'attractivité d'une personne dans telle ou telle population.

Une personne peut aimer quasimodo, maintenant si on repose la question à 1000 personnes ("est ce que vous envisageriez cette personne comme partenaire potentiel"), pas sur qu'il ait un meilleur taux de réponses positives que Ryan Gosling.


J'ai un peu l'impression qu'il faudrait presque nier ces états de faits. Mais dire qu'il y a des tendances statistiques, des corrélations et probablement des causes derrière tout ça, ne veut pas dire qu'une personne avec telle ou telle caractéristique ne va pas être trouvée globalement attirante, car il y a une infinité de caractéristiques, appréciées différemment individuellement (ce qui ne réfute pas le fait qu'il y ait des tendances)
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#234973
Valsiny a écrit : 07 sept. 2020, 21:04 Ma bibliothèque contient déjà pas mal de philosophie, et je n'en ferai pas étalage, parce que je préfère discuter à partir des arguments de mes interlocuteurs et éviter les arguments d'autorité. Au reste, je ne crois pas t'avoir reproché d'être le seul à envisager cela.
Je pense qu'au bout d'un moment il est bon de citer, parce qu'on entend toujours les pareilles choses ("sans sujet pas de beauté"), comme si c'étaient des vérités tellement indiscutables qu'il était stupide de même discuter justement.

Valsiny a écrit : 07 sept. 2020, 21:04 Mais pour répondre cette fois. Tout bêtement, l'écrivain cherche ce qui est beau selon lui ou selon ses contemporains, et bien souvent les deux. Ses critères ne flottent pas dans l'Absolu mais sont les siens et plus ou moins ceux de son milieu, ceux de son temps. S'il est heureux, ils continueront d'être ceux des générations à venir et on dira alors que son oeuvre est intemporelle.
C'est plus complexe que cela. A côté des choix subjectifs (nous allons dans une direction ou dans une autre, et les deux se valent), ou des choses liées à son époque, il y a des mauvais choix, je reprends mon histoire de synonymes, tout bon écrivain est capable de voir lorsque ce travail est globalement mauvais, et les siècles peuvent avoir leur prise mais ne changeront rien à cela, cela ne deviendra pas bon pour les générations à venir (encore une fois, à moins de changer tout le cadre, à un point tel que ça n'arrive jamais et que ce serait de la SF).

Enfin, si on parle d'une oeuvre d'art elle est quand même censée être fort intemporelle dans son essence, elle sera jugée d'après ce critère, et tu trouves des écrivains qui essaient de toucher au maximum l'intemporel, l'universel, sans se soucier des contemporains qui sont tournés vers autre chose (cf Mr Clark Ashton Smith). Les traductions risquent généralement de vieillir plus vite : une bonne traduction, c'est une traduction qui parvient à évoluer de la même façon qu'un texte original tout en étant aussi fidèle que possible, et si certains y arrivent ce n'est pas que de la chance.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234975
Azrael a écrit :
Ma bibliothèque contient déjà pas mal de philosophie, et je n'en ferai pas étalage, parce que je préfère discuter à partir des arguments de mes interlocuteurs et éviter les arguments d'autorité. Au reste, je ne crois pas t'avoir reproché d'être le seul à envisager cela.
Je pense qu'au bout d'un moment il est bon de citer, parce qu'on entend toujours les pareilles choses ("sans sujet pas de beauté"), comme si c'étaient des vérités tellement indiscutables qu'il était stupide de même discuter justement.
En l’occurrence, ce que tu cites est une partie de développement d'un paradoxe. Je ne vois pas quoi en faire.
Je n'ai dit nulle part qu'il était stupide de discuter cette proposition.
C'est plus complexe que cela. A côté des choix subjectifs (nous allons dans une direction ou dans une autre, et les deux se valent), ou des choses liées à son époque, il y a des mauvais choix, je reprends mon histoire de synonymes, tout bon écrivain est capable de voir lorsque ce travail est globalement mauvais, et les siècles peuvent avoir leur prise mais ne changeront rien à cela, cela ne deviendra pas bon pour les générations à venir (encore une fois, à moins de changer tout le cadre, à un point tel que ça n'arrive jamais et que ce serait de la SF).
Ce que tu places entre parenthèses ne représente pas ce que je dis. Je ne pense pas que tout ce vaille mais que les critères de la valeur ne sont pas objectifs. On peut les soutenir avec des arguments, avoir d'excellentes raisons de les juger préférables à d'autres, mais en dernière analyse ils restent subjectifs.

L'écrivain qui juge son oeuvre mauvaise la juge ainsi à partir de critères qui ne sont pas objectifs. Ce n'est pas parce que la postérité lui donne raison qu'ils deviennent objectifs : cela montre simplement qu'elle les partage. Et elle ne les partagera pas forcément toujours. Certaines œuvres, certains auteurs ont ainsi une postérité clignotante : aimés, puis délaissés, puis redécouverts. Quand je parle de partage, c'est d'ailleurs aussi une simplification : en réalité, on n'apprécie jamais exactement la même chose et pour les mêmes raisons dans une même oeuvre d'une époque à l'autre.
Enfin, si on parle d'une oeuvre d'art elle est quand même sensée être fort intemporelle dans son essence, elle sera jugée d'après ce critère, et tu trouves des écrivains qui essaient de toucher au maximum l'intemporel, l'universel, sans se soucier des contemporains qui sont tournés vers autre chose (cf Mr Clark Ashton Smith). Les traductions risquent généralement de vieillir plus vite : une bonne traduction, c'est une traduction qui parvient à évoluer de la même façon qu'un texte original tout en étant aussi fidèle que possible, et si certains y arrivent ce n'est pas que de la chance.
Je ne vois pas où tu veux en venir. Quel rapport fais-tu entre le fait de viser l'universalité et l'objectivité des critères de beauté ?
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#234976
Valsiny a écrit : 07 sept. 2020, 22:16 Ce que tu places entre parenthèses ne représente pas ce que je dis. Je ne pense pas que tout ce vaille mais que les critères de la valeur ne sont pas objectifs. On peut les soutenir avec des arguments, avoir d'excellentes raisons de les juger préférables à d'autres, mais en dernière analyse ils restent subjectifs.

L'écrivain qui juge son oeuvre mauvaise la juge ainsi à partir de critères qui ne sont pas objectifs. Ce n'est pas parce que la postérité lui donne raison qu'ils deviennent objectifs : cela montre simplement qu'elle les partage. Et elle ne les partagera pas forcément toujours. Certaines œuvres, certains auteurs ont ainsi une postérité clignotante : aimés, puis délaissés, puis redécouverts. Quand je parle de partage, c'est d'ailleurs aussi une simplification : en réalité, on n'apprécie jamais exactement la même chose et pour les mêmes raisons dans une même oeuvre d'une époque à l'autre.
Moi, je dis juste qu'il y a aussi objectivement des mauvais et des bons choix en littérature, même s'il existe un cadre-système dans lequel ils le sont (la langue existante notamment), ce serait comme nier que 1+1=2 en mathématiques, et je dis que rien ne risque vraiment d'inverser la chose ensuite (si tu reprends la langue existante : à un endroit donné, le meilleur synonyme possible existant - oui ça existe, à des milliers et milliers d'endroits dans un livre - sera juste le meilleur synonyme possible existant à ce moment-là, donc c'est le meilleur point barre).

Enfin. Prends un poème en prose, dans celui-ci une partie est ratée et à mille lieues du langage poétique. Ou bien, un personnage meurt dans ton livre, puis il réapparaît, sans nulle explication, sans nulle explication envisageable, mais parce que tu as oublié qu'il était mort. Alors qu'il n'y a aucune logique, tu vas me dire "mais la logique aussi c'est subjectif de toute façon"? Tu espères que dans X siècles, quelqu'un va considérer cela comme bon, ou que le futur te donnera raison?

Je ne vois effectivement pas le rapport avec la postérité puisqu'elle n'a pas grand-chose à voir là-dedans, postérité ou non, succès ou non, que quelqu'un fasse redécouvrir ton oeuvre en 2052 ou qu'elle reste dans ton tiroir, cette oeuvre possède les mêmes qualités.

Valsiny a écrit : 07 sept. 2020, 22:16 Je ne vois pas où tu veux en venir. Quel rapport fais-tu entre le fait de viser l'universalité et l'objectivité des critères de beauté ?
Aucun, je répondais simplement à ton paragraphe que j'ai cité et que je trouvais simpliste.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234978
Azrael a écrit :Moi, je dis juste qu'il y a aussi objectivement des mauvais et des bons choix en littérature, même s'il existe un cadre-système dans lequel ils le sont (la langue existante notamment)
Concession difficile à comprendre. Il y a un cadre mais ils sont quand même objectivement bons et mauvais ? Mais pourquoi objectivement alors ?
Azrael a écrit :ce serait comme nier que 1+1=2 en mathématiques
A quoi renvoie "ce" ? Au fait de nier le caractère objectif du mauvais ou du bon (on était dans le beau) ? Si c'est le cas le point commun avec une addition m'échappe absolument. Si cela relève de l'évidence mathématique, peux-tu le démontrer ?
Azrael a écrit :Enfin. Prends un poème en prose, dans celui-ci une partie est ratée et à mille lieues du langage poétique.
Le poème est raté quand il ne correspond pas avec l'idée qu'on se fait de la poésie. Le langage poétique n'existe pas. Il y a des conceptions de la poésie qui évoluent avec le temps. Le poème en prose n'a pas toujours été envisageable autrement que comme un oxymore, par exemple.
Azrael a écrit :Ou bien, un personnage meurt dans ton livre, puis il réapparaît, sans nulle explication, sans nulle explication envisageable, mais parce que tu as oublié qu'il était mort. Alors qu'il n'y a aucune logique, tu vas me dire "mais la logique aussi c'est subjectif de toute façon"? Tu espères que dans X siècles, quelqu'un va considérer cela comme bon, ou que le futur te donnera raison?
On parle de beauté et non de logique. Les critères de la logique ne sont pas nécessairement ceux de la beauté. Mais sinon, tu as entendu parler du surréalisme ? Du nouveau roman ? Des récits fragmentaires ?
Je ne vois effectivement pas le rapport avec la postérité puisqu'elle n'a pas grand-chose à voir là-dedans, postérité ou non, succès ou non, que quelqu'un fasse redécouvrir ton oeuvre en 2052 ou qu'elle reste dans ton tiroir, cette oeuvre possède les mêmes qualités.
D'accord. Donc l'existence d'une postérité ne démontre nullement l'objectivité des critères de l'écrivain, on est d'accord. Mais par conséquent je vois encore moins ce qui te permet d'affirmer cette objectivité des qualités, qui permettrait au livre d'être beau dans son tiroir.
Aucun, je répondais simplement à ton paragraphe que j'ai cité et que je trouvais simpliste.
On peut simplifier sans être dans le faux, et ton paragraphe ne démontre pas que c'est faux mais parle d'autre chose, en fait (en ajoutant de nouvelles simplifications, d'ailleurs, notamment sur la traduction). Mais si on peut rester collé au sujet, c'est mieux en effet.
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par Pasta
Homme de 33 ans vierge
#234979
Azrael a écrit : 07 sept. 2020, 23:18 Enfin. Prends un poème en prose, dans celui-ci une partie est ratée et à mille lieues du langage poétique. Ou bien, un personnage meurt dans ton livre, puis il réapparaît, sans nulle explication, sans nulle explication envisageable, mais parce que tu as oublié qu'il était mort. Alors qu'il n'y a aucune logique, tu vas me dire "mais la logique aussi c'est subjectif de toute façon"? Tu espères que dans X siècles, quelqu'un va considérer cela comme bon, ou que le futur te donnera raison?
Si c’est un scénario de Nolan, on te dira que c’est parce que en fait à ce moment le héros est en train de rêver et que c’est génial.
par salambo
Femme de 32 ans non vierge
#234980
J'ai déjà lu de jolis poèmes en prose, style littéraire que pourtant je n'affectionne pas particulièrement. Et oui, j'appelle ça un poème.

Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
C'est dommage de s'enfermer dans des conventions (un poème, c'est avec des rimes et en alexandrins) avec tout ce qui est nouvelles vagues, déconstruction des codes, .... open your mind :relieved:
Fin du HS sur la littérature
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par VACN
Homme de 26 ans non vierge
#234981
Azrael a écrit :Ou bien, un personnage meurt dans ton livre, puis il réapparaît, sans nulle explication, sans nulle explication envisageable
Encore du HS, mais dans le corpus des mythes nordiques, le dieu Kvasir apparaît dans un récit qui précède juste le Ragnarok, la fin des temps donc ; alors qu'un récit bien plus ancien dans la chronologie décrit sa mort.

Donc même là, une incohérence n'empêche pas la beauté d'une histoire.
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