- 01 nov. 2020, 08:53
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Mais s'il s'agit de dire que le match est objectivement gagné où l'œuvre belle compte tenu d'un cadre que l'on admet, aucun problème. Du moment qu'on oublie pas que ce cadre lui-même est fait par des sujets, et que cette objectivité est toute relative. C'est ma position depuis le début.
Je ne comprends pas la fin de ton paragraphe, sur le même style.
Azrael a écrit : ↑30 oct. 2020, 23:20 Ajouté 1 heure 3 minutes 36 secondes après :Dans ta première proposition, l'objectivité ne dépend pas de ce cadre : tu dis qu'il existe des choix objectivement bons ou mauvais même s'il y a un cadre. Donc en dehors du cadre, transcendant le cadre.Valsiny a écrit : ↑08 sept. 2020, 07:37 Concession difficile à comprendre. Il y a un cadre mais ils sont quand même objectivement bons et mauvais ? Mais pourquoi objectivement alors ?En quoi un cadre empêche donc l'objectivité? Personne ne peut vraiment gagner un match de foot, sous prétexte qu'il y a un cadre et donc des règles établies?
Mais s'il s'agit de dire que le match est objectivement gagné où l'œuvre belle compte tenu d'un cadre que l'on admet, aucun problème. Du moment qu'on oublie pas que ce cadre lui-même est fait par des sujets, et que cette objectivité est toute relative. C'est ma position depuis le début.
Azrael a écrit : ↑30 oct. 2020, 23:20Donc ils correspondent à ton idée de la poésie. Qui peut se modifier à leur lecture, bien sûr.Valsiny a écrit : ↑08 sept. 2020, 07:37 Le poème est raté quand il ne correspond pas avec l'idée qu'on se fait de la poésie. Le langage poétique n'existe pas. Il y a des conceptions de la poésie qui évoluent avec le temps. Le poème en prose n'a pas toujours été envisageable autrement que comme un oxymore, par exemple.Ah bon? Il y a des tas de poèmes qui ne correspondent pas franchement à certaine idée que je me fais de la poésie, sans que je les considère comme ratés pour autant, car cela n'empêche pas de leur trouver des qualités, de reconnaître au moins leur qualité technique.
Azrael a écrit : ↑30 oct. 2020, 23:20Oui, nombre de gens considéraient que la prose tout court ne valait rien, et comme tu dis, qu'il ne pouvait y avoir que des poèmes en vers. On estime plutôt aujourd'hui que c'étaient là des erreurs, des poses et idées reçues, et que nous avons pas mal évolué depuis pour le reconnaître, et on se refuse moins à employer le terme "poèmes en prose". Et de toute façon peu importe l'étiquette, ce n'était pas l'idée essentielle (d'ailleurs, même si on s'abstient de dire "poème en prose", c'est encore autre chose qu'une prose plus habituelle). Si une partie n'est pas écrite dans le même style, alors qu'elle devrait l'être en l'occurrence, poésie en prose ou pas il y a un problème (mais on va me dire, "comment peut-on savoir si c'est écrit dans le même style, prouve-le c'est subjectif?").Personne ne considérait que la prose ne valait rien. La prose d'art apparaît tôt et est admirée. Il y a parfois des rapprochements avec la poésie : Cicéron observe par exemple que le nombre (le rythme, pour faire vite) joue aussi, en prose. Mais avant le XVIIIe siècle il n'est pas pensable qu'un poème pût être en prose : non parce qu'elle n'en est pas digne, mais parce qu'on établit un lien essentiel, définitoire, entre le vers et la poésie. C'est un bel exemple de l'historicité des genres littéraires : la "poésie en soi" n'existe pas, il n'y a que des conceptions, des définitions, des sensibilités qui évoluent avec le temps, font naître des œuvres différentes et lire différemment les œuvres existantes.
Je ne comprends pas la fin de ton paragraphe, sur le même style.
Azrael a écrit : ↑30 oct. 2020, 23:20Je ne crois pas confondre. Tu as invoqué une certaine logique narratologique à propos de l'objectivité de la beauté : je te réponds que depuis le XXe siècle ces critères-là ont déjà été remis en cause, sans qu'il soit besoin de spéculer sur l'avenir. VACN a apporté un autre contre-exemple important.Valsiny a écrit : ↑08 sept. 2020, 07:37 On parle de beauté et non de logique. Les critères de la logique ne sont pas nécessairement ceux de la beauté. Mais sinon, tu as entendu parler du surréalisme ? Du nouveau roman ? Des récits fragmentaires ?Sauf que les erreurs, les oublis, les invraisemblances, nuisent généralement aux oeuvres et par extension à leur beauté, ça n'a pas de sens de tout confondre, les genres, les projets, le volontaire et l'involontaire, et de mettre sur le même plan tout et n'importe quoi.