[Valsiny]

Ajouté 1 heure 3 minutes 36 secondes après :

Concession difficile à comprendre. Il y a un cadre mais ils sont quand même objectivement bons et mauvais ? Mais pourquoi objectivement alors ?

En quoi un cadre empêche donc l'objectivité? Personne ne peut vraiment gagner un match de foot, sous prétexte qu'il y a un cadre et donc des règles établies?

Dans ta première proposition, l'objectivité ne dépend pas de ce cadre : tu dis qu'il existe des choix objectivement bons ou mauvais même s'il y a un cadre. Donc en dehors du cadre, transcendant le cadre.

Mais s'il s'agit de dire que le match est objectivement gagné où l'œuvre belle compte tenu d'un cadre que l'on admet, aucun problème. Du moment qu'on oublie pas que ce cadre lui-même est fait par des sujets, et que cette objectivité est toute relative. C'est ma position depuis le début.

Le poème est raté quand il ne correspond pas avec l'idée qu'on se fait de la poésie. Le langage poétique n'existe pas. Il y a des conceptions de la poésie qui évoluent avec le temps. Le poème en prose n'a pas toujours été envisageable autrement que comme un oxymore, par exemple.

Ah bon? Il y a des tas de poèmes qui ne correspondent pas franchement à certaine idée que je me fais de la poésie, sans que je les considère comme ratés pour autant, car cela n'empêche pas de leur trouver des qualités, de reconnaître au moins leur qualité technique.

Donc ils correspondent à ton idée de la poésie. Qui peut se modifier à leur lecture, bien sûr.

Oui, nombre de gens considéraient que la prose tout court ne valait rien, et comme tu dis, qu'il ne pouvait y avoir que des poèmes en vers. On estime plutôt aujourd'hui que c'étaient là des erreurs, des poses et idées reçues, et que nous avons pas mal évolué depuis pour le reconnaître, et on se refuse moins à employer le terme "poèmes en prose". Et de toute façon peu importe l'étiquette, ce n'était pas l'idée essentielle (d'ailleurs, même si on s'abstient de dire "poème en prose", c'est encore autre chose qu'une prose plus habituelle). Si une partie n'est pas écrite dans le même style, alors qu'elle devrait l'être en l'occurrence, poésie en prose ou pas il y a un problème (mais on va me dire, "comment peut-on savoir si c'est écrit dans le même style, prouve-le c'est subjectif?").

Personne ne considérait que la prose ne valait rien. La prose d'art apparaît tôt et est admirée. Il y a parfois des rapprochements avec la poésie : Cicéron observe par exemple que le nombre (le rythme, pour faire vite) joue aussi, en prose. Mais avant le XVIIIe siècle il n'est pas pensable qu'un poème pût être en prose : non parce qu'elle n'en est pas digne, mais parce qu'on établit un lien essentiel, définitoire, entre le vers et la poésie. C'est un bel exemple de l'historicité des genres littéraires : la "poésie en soi" n'existe pas, il n'y a que des conceptions, des définitions, des sensibilités qui évoluent avec le temps, font naître des œuvres différentes et lire différemment les œuvres existantes.

Je ne comprends pas la fin de ton paragraphe, sur le même style.

On parle de beauté et non de logique. Les critères de la logique ne sont pas nécessairement ceux de la beauté. Mais sinon, tu as entendu parler du surréalisme ? Du nouveau roman ? Des récits fragmentaires ?

Sauf que les erreurs, les oublis, les invraisemblances, nuisent généralement aux oeuvres et par extension à leur beauté, ça n'a pas de sens de tout confondre, les genres, les projets, le volontaire et l'involontaire, et de mettre sur le même plan tout et n'importe quoi.

Je ne crois pas confondre. Tu as invoqué une certaine logique narratologique à propos de l'objectivité de la beauté : je te réponds que depuis le XXe siècle ces critères-là ont déjà été remis en cause, sans qu'il soit besoin de spéculer sur l'avenir. VACN a apporté un autre contre-exemple important.

[Azrael]

Dans ta première proposition, l'objectivité ne dépend pas de ce cadre : tu dis qu'il existe des choix objectivement bons ou mauvais même s'il y a un cadre. Donc en dehors du cadre, transcendant le cadre.

Pour être exact je n'ai jamais dit cela, tu as juste interprété ce "même" à ta sauce.

Donc ils correspondent à ton idée de la poésie. Qui peut se modifier à leur lecture, bien sûr.

Non, c'est une réponse simpliste. Par exemple, on ne peut pas affirmer que le vers libre correspond à mon idée de la poésie, ce n'est pas pour autant que je me borne à un "raté", "raté", "raté".

Personne ne considérait que la prose ne valait rien. La prose d'art apparaît tôt et est admirée.

Eh bien écoute mon auteur préféré (Clark Ashton Smith), au moins pendant des décennies, considérait globalement l'art de la prose comme inférieure et pas digne de ses efforts, et a pondu presque toute sa prose quand il était contraint financièrement. Quand son maître (George Sterling) lui répondait, il était pris de compassion pour son élève réduit à ce "travail de chien". Je pourrais en citer plein d'autres d'après les témoignages qui restent, mais à part cela, personne ne considérait que la prose ne valait rien, personne.

Je ne crois pas confondre. Tu as invoqué une certaine logique narratologique à propos de l'objectivité de la beauté : je te réponds que depuis le XXe siècle ces critères-là ont déjà été remis en cause, sans qu'il soit besoin de spéculer sur l'avenir. VACN a apporté un autre contre-exemple important.

Ouioui tu confonds tout, en me parlant de surréalisme par exemple, et il n'y a aucun contre-exemple. Je n'ai jamais dit qu'avec (toutes proportions gardées), des erreurs/oublis et invraisemblances, surtout involontaires, une oeuvre ne pouvait plus rien valoir, mais bien qu'en général cela lui nuisait (et que si l'auteur le pouvait, il corrigerait la chose).

[salambo]

On s'éloigne pas mal du sujet de ce post, merci de continuer votre débat, intéressant au demeurant, dans un post plus approprié.
Merci

[Valsiny]

On s'éloigne pas mal du sujet de ce post, merci de continuer votre débat, intéressant au demeurant, dans un post plus approprié.
Merci

Je n’ai pas l’impression que mon interlocuteur soit très heureux de discuter avec moi, je laisse donc cela aux membres désireux de poursuivre malgré tout, s'il y en a.

Pour être exact je n'ai jamais dit cela, tu as juste interprété ce "même" à ta sauce.

C’est en effet ce que je suis contraint de faire pour discuter : tenter de comprendre ce que tu dis l’autre. Et je suis donc en tort : le mieux serait d’expliciter ta proposition, non ?

Si le « même » n’est pas concessif, je peux comprendre que le jugement dépend de ces cadres, et qu’on dira une chose belle si elle correspond au cadre dont on estime qui est le bon pour la juger. Toutefois, ce cadre étant lui-même subjectif, je n’ai pas l’impression que ce soit ce qu’il faut comprendre dans ta phrase.

Non, c'est une réponse simpliste. Par exemple, on ne peut pas affirmer que le vers libre correspond à mon idée de la poésie, ce n'est pas pour autant que je me borne à un "raté", "raté", "raté".

Ce n’est pas simpliste, c’est logique. Si le vers libre ne correspond pas à ta définition de la poésie, tu ne peux pas dire qu’un poème en vers libre est un poème. Si pour toi une fraise n’est pas verte, tu ne peux pas appeler fraise une fraise verte, à moins de changer ta définition.

Eh bien écoute mon auteur préféré (Clark Ashton Smith), au moins pendant des décennies, considérait globalement l'art de la prose comme inférieure et pas digne de ses efforts, et a pondu presque toute sa prose quand il était contraint financièrement. Quand son maître (George Sterling) lui répondait, il était pris de compassion pour son élève réduit à ce "travail de chien". Je pourrais en citer plein d'autres d'après les témoignages qui restent, mais à part cela, personne ne considérait que la prose ne valait rien, personne.

Je corrigeais surtout le propos que tu me prêtais, et je voulais dire qu’il n’y a pas eu des siècles de rejet général de la prose avant le XVIIIe siècle. Tu peux remplacer « Personne » par « peu de monde » (et encore moins de monde à l'époque de Clark Ashton Smith).

Ouioui tu confonds tout, en me parlant de surréalisme par exemple, et il n'y a aucun contre-exemple. 

Je veux bien, mais il faudrait me déciller, en m’expliquant ce que je confonds. À moins que tout soit dans le « involontaire », mais cela supposerait que devant chaque œuvre il faille connaître la volonté exacte de chaque auteur pour savoir si c’est un critère de laideur ou quelque chose d’acceptable, ce qui 1. est souvent impossible 2. ne résout pas la question de savoir pourquoi cela serait un critère.

[salambo]

Merci de répondre dans un post plus approprié