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par Mangaman
Homme de 41 ans non vierge
#23779
Voici un lien vers un texte que je trouve assez bien écrit et qui est assez révélateur, selon moi, d'une vision de la masculinité (et indirectement féminine) très répandue et réductrice : http://www.frenchtouchseduction.com/boa ... t1855.html

Cet article est intéressant par sa dimension sociologique, en le lisant on comprend certaines raisons qui rendent les rapports entre hommes et femmes si compliqués.
En effet, par exemple la gentillesse est confondue avec faiblesse ou manque d'ambition. Ou bien, il est encore mal vu qu'un homme parle de ses sentiments. Et il y a beaucoup d'autres barrières entre hommes et femmes qui y sont décrites.

Le problème de l'auteur de ce texte est qu'il ne condamne pas cette vision mais se l'approprie, il la nourrit.
Il est sûrement loin d'être le seul. Je pense que beaucoup de personnes constatent au moins en partie ce qu'il décrit et font pareil, par exemple cultivent leur image d'homme invulnérable, sans faille, qui doit penser à son intérêt en premier, etc... ou de femme trouvant cela plus rassurant.

Mais c'est je pense le fait qu'il se soit approprié ces idées qui rend son article intéressant, presque comme un témoignage, pas du tout convaincant mais comme un miroir de la société dans lequel il a plongé et dont il a ramené des clichés. Des clichés qui sont devenus si rassurants (qui permettent de ne pas se poser de questions), qu'ils ont finis je pense par être renforcés et à devenir une vérité bien ancrée. En tant que méthode ou essai philosophique, ça ne vaut pas grand chose mais, comme étude sociologique, son intérêt change du tout au tout.
En fait, son article fait aussi office de méthode de séduction, mais si l'on accepte de mettre de côté ses propres convictions, de se fondre dans la masse. Ce qu'il décrit, c'est la vision de masse. Je pense que son article peut aider à savoir où l'on se situe par rapport à celle-ci, par exemple savoir que l'on peut être gentil et ambitieux à la fois, accepter aussi sa part de féminité, mais que ça sera pas forcement facile à mettre en valeur. Je ne pense pas non plus qu'il faille aller à l'opposé de la vision qu'il donne, ça serait se marginaliser totalement.

En tout cas, si on a des convictions, hors des schémas qu'il décrit, ça vaut le coup je pense de les cultiver, mais en essayant de garder en tête la vision qu'ont plus ou moins une bonne majorité des hommes et femmes, pour ne pas être déconnectés. Je ne me rendrais pas conforme à la vision qu'il décrit, n'ayant pas envie de la renforcer, mais je pense en tenir compte pour mettre de l'eau dans mon vin de temps en temps, si c'est vraiment nécessaire. D'ailleurs, ces dernières années je l'ai peut-être déjà fait mais, en lisant cet article, je trouve que c'est encore plus clair. Il y aurait de quoi rendre pessimiste sur notre société mais il en faut plus pour nous abattre, pas vrai ? 8D
par Apex
35 ans vierge
#23783
Confusion totale entre la masculinité et la virilité. Et encore une fois (je crois que je vais me lasser de le dire), vision des choses totalement hétérocentrée.
par Espoir78
Femme de 46 ans vierge
#23784
Cette vision de la masculinité est en effet très réductrice et superficielle, surtout de par cette dichotomie "Garçon Gentil" / "Jerk" . Cette réflexion s'appuie sur des schémas complètement manichéens, mais ça, du reste, c'est très américain. Ca n'est là pas un jugement de valeur, mais un constat, bien sûr.

Ca peut aider à se "situer", mais attention, il faut prendre du recul et se faire sa propre opinion par la suite.
par Engineer
40 ans vierge
#23788
Je vais défendre Pook.

La gentillesse est une grande qualité, qui n’a rien d’incompatible avec le fait d’être un homme. Au sens strict du terme, être un gentil garçon (aimable, sympathique, agréable) est une bonne chose. On peut être un homme tout en étant gentil. Je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus.

Selon moi, Pook n’écrit pas le contraire ! Ceux que Pook appelle « gentils garçons », sont les garçons mous, incapables de beaucoup de méchanceté du fait de leur mollesse, et qui par conséquent sont qualifiés dans la vie courante de « gentils » ou « trop gentils »… alors qu’ils ne sont pas gentils, ce sont en fait de pseudo gentils-garçons ! Pook invite ces pseudo gentils à s’affirmer, il n’incite pas les vrais gentils garçons à devenir des jerks.

Vision hétérocentrée… là encore, je ne vois pas ça dans le texte de Pook, au contraire !

Je comprends peut-être mal le mot « hétérocentré ». Il me semble que cela signifie « centré sur l’autre, défini par rapport à l’autre ». Ainsi « l’homme est celui qui domine la femme », « l’homme est l’opposé de la femme », « l’homme est l’antithèse du gentil garçon », ou « l’homme est celui qui se comporte comme le jerk » sont des exemples de visions hétérocentrées de l’homme (et complètement erronées évidemment).

Que dit Pook? Il renvoie très clairement dos à dos le pseudo gentil garçon et le jerk, deux extrêmes qui sont dans l'erreur. Il leur propose une troisième voie (il n'est donc pas manichéen pour répondre à Espoir78): il leur conseille de ne pas être passif, de ne pas agir en fonction des autres, mais de provoquer les choses et de se consacrer à ses propres passions, tout en étant responsable. C’est le contraire d'une vision hétérocentrique (sauf erreur de ma part dans la définition de ce terme). Cela encourage les pseudos gentils garçons à prendre un chemin difficile qui n'a rien à voir avec la vision de masse dénoncée par Mangaman.
par Apex
35 ans vierge
#23790
Vision hétérocentrée… là encore, je ne vois pas ça dans le texte de Pook, au contraire !
La vision de l'auteur est hétérocentrée dans le sens où toute sa réflexion repose sur une vision hétérosexuelle de la réalité, on ne peut plus perceptible dans une phrase comme : "il ne faut pas s’étonner que les mâles ne sachent pas quelle attitude adopter vis-à-vis des femmes !", et remarquable encore par l'emploi répété d'un adjectif comme "féminisé", qui indique que, pour l'auteur, certaines caractéristiques sont propres aux femmes et ne doivent pas contaminer les hommes.
Selon moi, Pook n’écrit pas le contraire ! Ceux que Pook appelle « gentils garçons », sont les garçons mous, incapables de beaucoup de méchanceté du fait de leur mollesse, et qui par conséquent sont qualifiés dans la vie courante de « gentils » ou « trop gentils »…
Autant de qualités qui ne sont bonnes que pour les femmes, n'est-ce pas ? L'auteur dit d'ailleurs à propos des femmes qui détestent ce genre d'individus "qu'on les comprend", il est donc très clair que pour lui, un homme qui a de la mollesse et qui est incapable de méchanceté n'est pas un homme. Tu adhères à ce discours discriminatoire ?
Pook invite ces pseudo gentils à s’affirmer, il n’incite pas les vrais gentils garçons à devenir des jerks.
Et si une façon de s'affirmer était pour un individu d'en finir avec des accès de méchanceté qui ne lui vont pas ? L'auteur exhibe des principes idéologiques très clairs. Si je peux risquer une spéculation : je crois en fait reconnaître un jeune homme qui a lu Nietzsche et crois maintenant dur comme fer qu'on n'est pas homme sans arrogance, méchanceté ou dureté. Libre à lui de le croire, mais il me semble pernicieux de mettre ses principes sur le compte de la nature (ce que font souvent les racistes, les machos et les homophobes), comme si c'était une vérité certaine.
Cela encourage les pseudos gentils garçons à prendre un chemin difficile qui n'a rien à voir avec la vision de masse dénoncée par Mangaman.
Le discours de l'auteur est bien plus proche de la "vision de masse" que celui qu'il critique, qui lui est minoritaire. Que je sache, c'est encore aux petits garçons qu'on offre des petits soldats et des jeux de guerre, et c'est encore l'enfant qui pleure et qui n'est pas assez méchant qu'on frappe à la récré ; même parmis les homos, il y a plein de monde pour critiquer les "efféminés", pour dire !


J'avoue ne pas avoir lu l'article jusqu'au bout. Ce truc me donne vraiment la nausée.
par Mangaman
Homme de 41 ans non vierge
#23791
Tu as raison sur un point Enginneer, j'aurais dû le préciser, Pook ne fait pas l'apologie du "jerk", il encourage à sortir du schema "Gentil garçon"/"Jerk".
Mais sa vision est je trouve quand même limitée, il analyse et fait un bon travail d'observation, mais ne dépasse pas vraiment les clichés. Il n'utilise pas le terme "gentil garçon" comme une expression empruntée, il l'utilise comme "trop bon, trop idiot", je le lis comme ça en tout cas, même après une relecture à l'instant.

Il insiste bien sur le fait qu'un homme est forcement porté sur le sexe de nature ou en tout cas programmé a ne pas faire dans la dentelle, qu'il doit être celui qui dirige, qu'il doit être sûr de lui. Pook ne laisse pas chez l'homme beaucoup de place à la faille.

J'ai choisis deux passages qui je pense représentent assez bien son discours, malheureusement reflet d'une vision qui n'est peut-être pas de masse mais bien ancrée :
Ensuite, elles vont voir ailleurs et se font abuser par un autre Jerk ! Le cercle vicieux se répète encore et encore.

Pourquoi les femmes agissent-elles comme cela ?

Elles agissent tout simplement comme toutes les femmes, comme le commande leur nature. Le problème ne vient pas d’elles, mais des garçons. Nous avons peur d’embrasser notre nature, qui est d’être un Homme. Comme nous sommes immergés dans une culture qui voit en la Virilité de l’agressivité, de l’oppression et de la grossièreté, nous nous protégeons en abandonnant notre nature. En faisant cela, nous cachons notre sexualité. (Sexualité ! Est-ce que je parle de rock stars ou de super-muscles ? Ce n’est pas ce que les femmes trouvent sexy [cela contribue, mais ce n’est pas le principal]. C’est une personnalité que les femmes recherchent. Quelqu’un sur qui elles peuvent s’appuyer, quelqu’un qui aura du succès [il a de l’ambition] et quelqu’un qui prend des décisions [il a des responsabilités].
Ce qui me dérange ici c'est qu'il déresponsabilise les femmes : si elles vont avec des coureurs de jupon, ce n'est pas leur faute, c'est dans leur nature. On croirait qu'elles n'ont pas le choix, quelques unes doivent d'ailleurs en effet le croire. Il n'est pas interdit d'allumer son cerveau et de se dire "stop, j'arrête d'aller avec les "bad-boys"". L'homme devrait selon lui avoir un certain sex-appeal par son attitude pleine de certitude et son aptitude à gérer les affaires du couple, comme le boss qu'il devra être.
L'homme

Ne s’excuse pas pour sa testostérone, ses désirs

“Oh, je suis tellement désolé mesdemoiselles ! Je suis contaminé par une maladie connue sous le nom de M.A.L.E. C’est naturel pour moi de vous regarder, votre corps oh combien curviligne. Je suis siiiiiiiii désolé. S’il vous plaît, s’il vous plaît, pardonnez-moi !”

Est-ce qu’une s’excuse d’agir comme une femme ? Alors pourquoi devrais-tu t’excuser d’agir comme un homme ?

Essaie toujours de réussir ce qu’il entreprend

Les Hommes bâtissent des carrières ; les femmes construisent des relations. Si tu ne bâtis pas ta carrière ou ne projette même pas de le faire, pourquoi devrait-elle te faire entrer dans ses relations ? Si tu veux de vrais filles, tu dois faire en sorte d’en valoir la peine.

Il a de profondes convictions qui lui permettent d’être un leader potentiel

C’est crucial parcequ’un jour tu deviendras chef de famille. Oui, on parle de 50/50, d’égalité, mais les lois de la Nature surpassent celles des Humains. Les femmes sont naturellement portées à la maternité, les Hommes sont naturellement portés au commandement.
Ils insistent à nouveau sur les "lois de la nature", qui certes nous influencent mais ne nous commandent pas, sinon c'est réduire l'Homme (homme et femmes) a de simples animaux irresponsables.
par traviata
Femme de 62 ans non vierge
#23797
Finalement, ce qui me gêne le plus dans cet article, c'est sa vision réductrice, la façon simpliste dont il définit deux groupes hypernormés et les rapports qui peuvent exister entre eux. A ce point, c'est même caricatural.

J'ai lu , mais il y a longtemps, et je ne saurais pas citer mes sources, que durant la grossesse le foetus était exposé à toutes les productions hormonales de la mère, lesquelles peuvent être mâles ou féminines. L'enfant résulte donc d'abord des innombrables possibiltés de combinaisons génétiques, puis de cette imprégnation hormonale subie durant sa période intra-utérine, et enfin de l'éducation qui lui sera donnée, et là, il y a encore beaucoup de cas de figure ! C'est d'ailleurs sûrement pour pallier cette diversité qu'on a, de tous temps et dans toutes les sociétés, définis des "modèles" de comportement et des "rites de passage" permettant d'accéder à une norme, masculine ou féminine. Certes, certains principes directeurs étaient étroitement liés à la religion et au pouvoir politique, mais nombre de ces modèles émanaient réellement du groupe qui les utilisait.

Dans nos sociétés occidentales, on a décidé, en France après 68, de passer ces modèles au pilon et de privilégier l'individualité. Depuis 40 ans, nous naviguons à vue dans un monde sans repères. ou plutôt les "nouveaux repères" sont, à mon sens du moins, des "diktats" fugaces, généralement très commerciaux , ou très démagogiques. les gens s'y conforment (ou non), comme des moutons de Panurge, et il n'y a aucune adhésion, encore moins d'appropriation.

Théoriquement, toute situation sortant de ces anciennes normes (homosexualité, divorce, contrôle des naissances... la liste n'est pas exhaustive) devrait avoir droit de cité et être respectée. Vous conviendrez que rien de tout cela n'est vrai. Si l'homosexualité , par exemple, était réellement tolérée et acceptée, on n'aurait pas besoin de toutes ces lois sur l'homophobie, la discrimation ou le mariage homosexuel. Le PACS suffisait à l'établissement d'un statut juridique permettant la pérennité de la vie commune, le reste n'est là que pour obliger les gens à respecter la liberté des autres. Absurde, non ? Vous êtes tous et toutes particulièrement bien placés pour savoir quelle valeur a la soi-disant "tolérance" de notre société.

Par ailleurs, on se rend compte qu'il est difficile de marcher sur des sables mouvants. Quelle est la prochaine étape ? Je l'ignore.

Puis-je donner ma conclusion personnelle, politiquement incorrecte ? J'apprécie qu'on ait donné aux femmes leur "majorité sociale", le droit de vote, la possibilité d'avoir un travail ou un compte bancaire sans demander la permission, je ne prône pas le retour à l'époque des cavernes, mais cette " société hyper-normée" avait un coté rassurant : vous n'angoisseriez plus tout le temps en vous demandant si , finalement vous agissez bien puisqu'on vous impose tout et son contraire, et, chères amies forumeuses , la courtoisie ne devait pas être si désagréable...
par medusa
44 ans non vierge
#23798
Ouep. j'ai pas lu ce machin, et d'ailleurs aux extraits ce monsieur ne sait pas construire de phrases grammaticalement correctes (mais sans doute une syntaxe incorrecte est-elle une marque de virilité).
Et j'ai pas envie de le lire.
par Engineer
40 ans vierge
#23825
Une avalanche de reproches s’est abattue sur cet indésirable Pook.

Je suis tout à fait d’accord avec certains :
- l’auteur s’égare quand il dit « la nature de l’homme est ceci » ou « la nature de la femme est cela ». Mangaman et Apex l’ont bien souligné.
- l’auteur fait preuve d’arrogance. En effet, quand il parle des femmes dans leur généralité, il le fait de manière assez insolente et méprisante.
Il y a de quoi être indigné par ces deux points.

D’autres me semblent injustifiés :
- l’auteur décrit deux personnages extrêmes (« gentil garçon », « jerk »), il pousse le trait jusqu’à la caricature comme vous l’avez tous souligné. Mais en aucun cas il ne dit que ce sont les deux seules options. Il écrit très clairement que les deux sont dans l’erreur, il suffit de lire le texte avec objectivité et dans son intégralité pour le voir.
- l’auteur n’encourage pas les hommes à être « méchants ». Franchement je ne trouve pas le passage correspondant dans le texte.
- Pook est américain, s’il y a des erreurs de français elles ont été commises par son traducteur.

D’autres points peuvent être interprétés de différentes manières :
- quand Pook parle de « gentils garçons », désigne-t-il les garçons gentils au sens strict du terme ? Certains l’on perçu de cette manière, et voient dans ce texte une critique de la gentillesse. D’autres (dont je fais partie) y verront un terme emprunté, désignant en fait les garçons excessivement passifs.


Ce texte est plus que critiquable sur certains aspects. Ainsi, une indignation initiale et compréhensible semble en avoir arrêté certains dans leur lecture… ils finissent donc par lui faire des reproches injustifiés (ou pire encore, mépriser ce texte sans l’avoir lu).
C’est dommage… plutôt que de balayer ce texte d’un revers de la main, il est plus constructif de rebondir sur les questions qui se posent après sa lecture. Je crois que c’est un peu dans ce but que Mangaman l’a soumis à notre attention.
Quelques exemples :
- quelle place pour la faiblesse ?
- la limite entre confiance en soi et arrogance ?
- est-il inévitable de dépasser parfois certaines limites pour avancer?
- quel équilibre entre la poursuite de ses rêves et la quête d’un(e) partenaire ?
par Apex
35 ans vierge
#23828
Je suis tout à fait d’accord avec certains :
- l’auteur s’égare quand il dit « la nature de l’homme est ceci » ou « la nature de la femme est cela ». Mangaman et Apex l’ont bien souligné.
- l’auteur fait preuve d’arrogance. En effet, quand il parle des femmes dans leur généralité, il le fait de manière assez insolente et méprisante.
Il y a de quoi être indigné par ces deux points.
Sauf que je ne comprends pas comment adhérer aux idées de l'auteur tout en faisant abstraction de ces éléments. Si on se débarrasse des Lois de la nature, il n'y a plus aucune raison de croire que tel ou tel individu est "dans l'erreur", est "excessivement passif" : à quelle aune porter un tel jugement ? Et si l'auteur est méprisant envers les femmes (et, implicitement, de tous les non-hétérosexuels, qui ne peuvent se retrouver dans cette définition de "l'Homme" qui s'élabore à partir du désir de la femme), c'est bien parce qu'il légitime une dichotomie comportementale envers les deux sexes : il me semble contradictoire d'adhérer à une idée tout en refusant les postulats sans lesquels elle s'effondre.
Il écrit très clairement que les deux sont dans l’erreur, il suffit de lire le texte avec objectivité et dans son intégralité pour le voir.
Tu es trop gentille ( ;-) ): l'auteur ne dit pas seulement que les deux extrêmes sont dans l'erreur, il dit que le gentil garçon n'est pas un homme, parce que le comportement qu'il affecte est réservé par ordonnance du Roi à la femme. Quand bien même ton interprétation soft serait juste, je trouve haïssable de décréter que telle ou telle façon de se comporter est une erreur.
- l’auteur n’encourage pas les hommes à être « méchants ». Franchement je ne trouve pas le passage correspondant dans le texte.
Tu as écris que les gentils garçons étaient "incapables de beaucoup de méchanceté", comme si ils devaient l'être. Je réagissais à ton interprétation du texte, pas au texte.
- quand Pook parle de « gentils garçons », désigne-t-il les garçons gentils au sens strict du terme ? Certains l’on perçu de cette manière, et voient dans ce texte une critique de la gentillesse. D’autres (dont je fais partie) y verront un terme emprunté, désignant en fait les garçons excessivement passifs.
D'une manière ou d'une autre, qui est-il pour décréter que n'est pas Homme celui qui est passif ? Et je ne vois pas trop ce qui contredit ce que j'ai écris plus haut, dans ces deux phrases...
Dernière modification par Apex le 30 avr. 2010, 21:25, modifié 1 fois.