[Giles]

Où alors que l'article est mal écrit et que le postulat de base est bancal ?

C'est parfaitement possible.
Mais comme c'est elle qui pose le postulat de base, s'il est bancal personne ne va s'y reconnaître. Du coup tout ce qu'elle pourra raconter sur cette situation qu'elle a décrite au début ne touchera personne, et elle parlera juste dans le vide (vu qu'elle ne parle que de cette situation).

Je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui s'est passé.

[teddy]

Non, le postulat est bancal non parce que personne ne se reconnait, mais au contraire parce qu'il fait passer Poire pour quelqu'un différent de ce qui est décrit dans la suite de l'article. Et celui qui se reconnaîtra dans la description (erronée) du début d'article aura toutes les raison de mal le prendre.


Pour répondre aux attaques de Lux, j'ai rédigé un nouvel article sur mon blog.
En espérant que vous ne lisiez pas tout de travers cette fois.

http://moche-et-timide.blogspot.fr/2012 ... tudes.html

[Solal]

Giles à écrit :
Du coup ça m'intrigue cette histoire de PNL, à lire les com j'avais l'impression qu'il s'agissait d'une technique de drague (donc un truc fumeux pour vendre des livres), mais ça a l'air plus subtil. Tu aurais une référence un peu précise (sinon je chercherai sur Google, hein, mais comme tu sembles connaître un peu le sujet...) ?

PNL => Programmation Neuro-Linguistique
Je sais, même le nom fait penser directement à une technique de "manipulation", mais les personnes à la base de cette pratique étaient très loin d'avoir pour objectif de manipuler les gens. Au départ c'était un outil pour la psychothérapie.
L'idée de base c'est de comprendre la communication "cachée" des gens, qu'elle soit orale ou gestuelle (tics de langages, regard, positionnement du corps...) pour faciliter cette communication avec eux.
Par exemple, le fait de se "synchroniser" avec une personne lorsqu'on lui parle, c'est-à-dire le fait d'adopter la même position qu'elle lors d'une discussion, permet de la mettre plus à l'aise.

C'est très utilisé en médecine, dans la relation "médecin-patient". Tout simplement parce qu'arriver à mieux communiquer avec le patient facilite l'établissement du diagnostic par le médecin.

Les players ont récupéré la PNL, certains peuvent y voir de la manipulation pour "mettre des filles dans son lit" (et effectivement il y a beaucoup d'hommes dont c'est l'objectif, mais ce n'est pas le genre de chose qui s'applique comme une recette de cuisine, quand c'est forcé ça se voit...).
Mais je crois que l'idée de cette communauté à la base, c'est simplement d'aider les gens à mieux communiquer entre eux, à mieux se comprendre. Je ne vois rien de mal là dedans.

[Giles]

Non, le postulat est bancal non parce que personne ne se reconnait, mais au contraire parce qu'il fait passer Poire pour quelqu'un différent de ce qui est décrit dans la suite de l'article. Et celui qui se reconnaîtra dans la description (erronée) du début d'article aura toutes les raison de mal le prendre.

J'ai enfin compris ce que tu voulais dire. Je suis un peu bouché parfois... Du coup j'ai été relire ta première critique sur l'article pour identifier cette "différence" entre le Poire du début et le Poire de la fin :

Et là où ce genre d'article nauséabond fait fort, c'est qu'il arrive à vous faire croire que c'est VOUS, le mec peut-être pas très sûr de lui, certainement trop gentil mais en aucun cas manipulateur, qui êtes le "méchant".
Regardez vos réactions, vous dites tous vous reconnaître dans cette description... Vraiment ? Vous pensez vraiment être des manipulateurs ? Vous pensez vraiment que vous n'êtes "gentil" avec les filles que pour les "mettre dans votre lit" ?

A partir du moment où il m'est arrivé d'être gentil avec une fille uniquement pour sortir avec (et ça m'est arrivé, je l'ai regretté amèrement dans la suite), oui, je m'y reconnais. Comme il a pu arriver, en outre, que cette fille sorte déjà avec quelqu'un, je m'y reconnais même particulièrement.
Ça ne fait pas de moi un Machiavel, ça ne fait pas de moi une crevure digne du pilori, mais ça fait de moi un manipulateur. Un très, très mauvais manipulateur, qui utilise une technique de manipulation pourrie qui ne marche pas (certains appellent ça la "séduction", et ça ne marche pas mieux). Mais un manipulateur.
Ce qui du coup m'incite à changer de point de vue.

Le problème de l'article, c'est qu'il fait l'amalgame entre un Poire qui est fondamentalement gentil et qui ne demande rien en retour (en début d'article) et un Poire qui est gentil uniquement dans le but de se les vider.

Là, on touche à notre désaccord. Je suis désolé de ne pas l'avoir relevé plus tôt. Il est évident que tout le début de l'article, qui introduit la situation et présente les protagonistes, est intégralement vu du point de vue de Poire, donc totalement partial. C'est un effet de style qui conduit logiquement à présenter Poire comme quelqu'un de fondamentalement gentil de son point de vue. Toute la suite de l'article consiste à démontrer que du point de vue externe, ce n'est pas aussi évident.
A aucun moment l'auteur n'évoque le cas de personnes fondamentalement gentilles dans l'absolu, avec tout le monde sans distinction de sexe, culture ou autre critère. Et à aucun moment Poire n'est défini comme tel.

[Pozor]

C'est le postulat de base. C'est cette situation qui est discutée dans la suite de l'article. Ce n'est pas une généralisation de toutes les relations, de tous les râteaux possibles et imaginables. Si un lecteur ne se reconnaît pas dans cette situation, c'est donc :
- soit qu'il n'est pas concerné,
- soit qu'il n'est pas conscient d'agir ainsi.

Pas d'accord ! Ou alors le style de l'auteur est très trompeur. A commencer par le titre... Je détaille.
"Toutes des méchantes..." : généralisation ;
"ou le mythe du mec trop gentil" : mythe => légende => histoire qui concerne tout le monde = généralisation.
Rien que le fait de donner des noms de fruit aux personnages indique une volonté de ne viser personne en particulier mais d'interpeler tout le monde en même temps.

Je cite :
"Alors, est-ce que les mecs sont trop gentils? Les filles aiment-elles les méchants? Sont-elles masochistes?" ;
"Question métaphysique numéro un: peut-on être trop gentil?
Mais au fait, qu’est-ce la gentillesse? Est-ce que la gentillesse n’est pas un comportement désintéressé?" ;
Tout un débalage de questions générales s'adressant à de grandes catégories de personnes : on = tout le monde, les mecs, les filles...

Alors, non, tout porte à faire croire que l'auteur est en train de nous dévoiler LA seule et unique vérité, celle qui faut retenir pour être du soit disant "bon" côté de la balance. Pour ma part, il n'y a pas de "bon" ou "mauvais", tout n'est pas tout noir ni tout blanc. Pointer du doigt la "manipulation" de Poire par sa gentillesse sans évoquer celles tout aussi similaires, si on suit de raisonnement, de Cerise qui vient se morfondre vers Poire alors qu'elle n'en a aucun égard ou de Melon qui mise surement lui sur d'autres atouts pour mettre les filles dans son lit, c'est vraiment trop facile...

Cet oubli est fort regrettable, mais peut-être est-il volontaire car l'auteur s'avérerait être une Cerise... (Aucun jugement, simple ressenti). Mon avis est que, dans ce cas, ça manque tout autant de regard sur soi-même que le comportement soi-disant "critiquable" de Poire.

L'autre jour j'ai lu un article sur le préservatif féminin (j'ai des lectures bizarres). J'ai appris des trucs, mais à la fin je n'ai pas été râler sous prétexte que l'article ne parlait pas des différentes sortes de stérilet ou du planning familial tel qu'il est mené en Ardèche. Ce n'était pas le sujet. Et ce n'est pas parce que l'article ne l'évoquait pas que ce n'était pas important, c'était juste non pertinent dans le contexte.

Mais quel rapport ? Là, il s'agit d'un article dit "technique", donc qui peut être précis car il est assez facile de cerner le sujet. L'article traitait des préservatifs féminins et non des moyens contraceptifs dans leur globalité.
Grosse nuance avec l'article des Poires, Cerises et Melons, qui essaierait de mettre en avant un phénomène comportemental beaucoup plus complexe à définir et surtout d'ordre social. Qui dit "social" et qui dit "comportement" dit interactions entre êtres humains. Il ne s'agit pas seulement d'une description pratique d'un objet plutôt simple...

[Lux]

En ce qui me concerne, je suis plutôt d'accord avec l'article d'Elfe. Le seul point qui me contrarie c'est que l'auteure souhaite combattre une généralité ("les filles préfèrent les imbéciles aux gentils") mais elle en fait elle aussi... Notamment en ce qui concerne les "Players" et la PNL, qu'elle visiblement a en horreur.
Pourtant, l'enseignement que j'ai pu tirer de certains forum de "players" rejoint tout à fait ce qu'Elfe raconte dans cet article. C'est exactement le même discours, ou alors peut-être que je suis le seul à avoir interprété les choses ainsi.
De même cette idée que la "PNL ne sert qu'à manipuler les autres", c'est dommage, ça montre qu'elle ne s'est pas vraiment intéressé à ce sujet.

Mais je crois qu'en réalité, elle essaie simplement de dire qu'agir et/ou modifier son comportement pour obtenir quelque chose de quelqu'un (coucher avec Untel, sortir avec Untel), c'est une impasse. Que le comportement soit gentil, méchant, manipulateur n'y change rien : c'est simplement idiot d'agir en espérant que l'autre va ensuite nous récompenser ou tomber dans nos filets parce qu'on l'aura bien manipulé.
Ce que je vais dire est absolument et terriblement banal, mais voilà : l'essentiel est d'être ce qu'on est. Vraiment. Et sans rien attendre en retour, surtout en ce qui concerne les relations amoureuses, parce qu'alors là on est déjà dans le cercle vicieux du "je fais ça pour avoir ça", et alors on n'est déjà plus dans le réel, le véridique, le tangible. C'est une forme de mensonge permanent, en fait.
Finalement, si on y réfléchit bien, le mec gentil parce que c'est sa nature, ben il peut être peiné que la fille ne l'aime pas, mais y'a aucune raison pour qu'il en arrive à se dire : "c'est vraiment une méchante, moi qui ai tout fait pour elle, etc", parce qu'alors il aura été gentil parce qu'il en avait envie, parce qu'il est comme ça, et pas parce qu'il attendait autre chose. Quand on s'aigrit de cette manière, c'est bien qu'on mettait des attentes derrière notre propre comportement. Et dans les relations humaines, y'a rien de plus malsain que de faire quelque chose pour obtenir autre chose : on tombe forcément dans la manipulation, même si en apparence c'est gentil.
Après, ce sont des mécanismes inconscients, qui ne se modifient pas en un claquement de doigts. J'ai connu pas mal de mecs qui estimaient que, parce qu'ils avaient fait ci, ou ça, je leur devais une relation sexuelle. Et je ne les blâme pas : c'est comme ça qu'ils ont été élevés et que marche la société. On entend souvent qu'une nana qui danse avec un mec en boîte, l'a un peu allumé, doit aller jusqu'au bout, parce que quand même, elle lui doit bien ça, etc etc. La réalité, c'est qu'on ne doit jamais une relation sexuelle à personne. Quelle que soit la situation. Que le désir, ça ne se commande pas. Et qu'on ne devrait jamais reporter sur l'autre notre propre frustration.
J'ai aussi connu des mecs capables de me dire : "hey, te prends pas la tête, y'a pas mort d'homme". Ceux-là, ils sont je crois assez à l'aise avec eux, assez en confiance pour savoir qu'un refus, ce n'est pas la fin du monde, et que si je n'ai pas envie, ça ne remet pas en cause leur propre personne. Ils savent aussi que ce qu'ils ont fait avec/pour moi, c'était parce qu'ils en avaient envie, et qu'enfin il n'y a rien à regretter : ils avaient envie de passer du temps avec moi, ils l'ont fait, et tant pis si ça ne va pas plus loin.

[Raist]

Mais je crois qu'en réalité, elle essaie simplement de dire qu'agir et/ou modifier son comportement pour obtenir quelque chose de quelqu'un (coucher avec Untel, sortir avec Untel), c'est une impasse

C'est exactement la conclusion à laquelle j'étais arrivé. Même si j'ai eu des comportements Poire, je ne peux, avec un juste recul, ne pas trouver qu'il y a une part de vérité dans son post.
Je ne trouve pas qu'elle fasse la stigmatisation de la gentillesse.
Mais celle de la gentillesse intéressée. Enfin, je veux dire trop visiblement intéressée. Comme le disait SnapBack, toutes les relations humaines sont dans une certaine proportion basée sur la manipulation.
Ou de la croyance que "parce que je suis gentil, c'est suffisant pour sortir avec moi". Ben non. C'est bien plus (trop) compliqué que cela :p

Ce que je vais dire est absolument et terriblement banal, mais voilà : l'essentiel est d'être ce qu'on est.

Je suis aussi d'accord. A jouer un pseudo rôle, c'est usant. Si la personne pour laquelle vous avez des sentiments ne vous aime comme ce que vous êtes, ben ... "so be it".