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par Lux
Femme de 34 ans non vierge
#111003
Pasta a écrit :Qu’est-ce qui permet de dire que quand des animaux coïtent, c’est uniquement par instinct de reproduction et non par désir ? Je doute fort qu’ils soient conscients de se reproduire ou que tel ou tel partenaire lors donnera des enfants plus vigoureux. Au contraire, les seuls qui soient capables d’avoir des relations sexuelles en se disant « je fais ça pour me reproduire », c’est nous.
Chez les humains, le désir a une cible : il est rare qu'on veuille coucher, peu importe avec qui. Le désir peut être créé par une rencontre, par un partenaire. Dans le règne animal, en dehors des périodes de chaleur et de rut, il n'y a pas de reproduction possible (sauf ceux qui utilisent la sexualité à d'autres fins, comme certains singes, certains cétacés). D'ailleurs, le désir signifierait qu'il y a plaisir... or je doute franchement qu'on puisse assurer que tous les animaux prennent du plaisir dans l'acte sexuel. Chez les chats notamment, l'acte sexuel est douloureux pour la femelle : pourtant, elle le recherche avec n'importe quel mâle (il n'est pas rare que les mâles attendent leur tour pour prendre la femelle en chaleur).
Il est évident qu'ils ne sont pas conscients en ce qui concerne le choix du partenaire : d'ailleurs, le partenaire est rarement choisi. Souvent, c'est celui qui est là, et qui a gagné le droit de saillir les femelles qui le fait (comme chez les lions, par exemple). Les mâles se battent pour accéder aux femelles : celui qui féconde est donc, théoriquement, le plus fort.
Je doute vraiment qu'il y ait une forme de désir derrière la reproduction dans le monde animal.
rooter a écrit :
Lux a écrit :la sexualité pour certains primates et cétacés est utilisée dans un sens social, pour régler les conflits par exemple. On ne peut pas dire que cela existe dans notre espèce ;)
Ah bon ;) ?
Cela peut exister dans les couples déjà établis. Mais si je me dispute demain avec une personne dans la rue ou sur le forum, on ne va pas décider de coucher ensemble pour régler le problème (d'ailleurs, c'est plus ou moins ce que j'ai fait très récemment, avec quelqu'un avec qui j'avais pas mal de prises de bec, et je déconseille : au lit ça a été un vrai fiasco et du coup on — enfin, lui ! — est plus fâchés que jamais).
rooter a écrit :Je m'empresse d'ajouter : par la conception qu'ont certaines personnes de la biologie. Les biologistes sont un chouïa plus humble, en voyant la diversité phénoménal que prend la vie.

Justement, quelqu'un qui essaie de placer quelqu'un dans une "case" en dépit de ses observations, n'a rien d'un biologiste, à mon avis.
Je ne parlais pas des biologistes mais ceux qui utilisent des notions de biologie ou liées à la théorie de l'évolution pour comprendre la psychologie humaine. Je trouve que ça tombe souvent à plat et que ça ne sert qu'à enfermer les gens dans des cases (ce qui n'est pas le cas avec les biologistes !).
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par Pasta
Homme de 33 ans vierge
#111094
Lux a écrit : Chez les humains, le désir a une cible : il est rare qu'on veuille coucher, peu importe avec qui. Le désir peut être créé par une rencontre, par un partenaire.
Je ne dirais pas que c’est si rare que ça de vouloir coucher peu importe avec qui. Par ailleurs, les animaux aussi doivent souvent séduire avant de « coucher ».
Lux a écrit : Dans le règne animal, en dehors des périodes de chaleur et de rut, il n'y a pas de reproduction possible
Ce qui pourrait s’expliquer par le fait qu’en dehors de ces périodes, ils n’ont pas de désir.
Lux a écrit : D'ailleurs, le désir signifierait qu'il y a plaisir... or je doute franchement qu'on puisse assurer que tous les animaux prennent du plaisir dans l'acte sexuel. Chez les chats notamment, l'acte sexuel est douloureux pour la femelle : pourtant, elle le recherche avec n'importe quel mâle (il n'est pas rare que les mâles attendent leur tour pour prendre la femelle en chaleur).
En admettant que ce soit vrai, tu ne désires jamais quelque chose bien que tu sais que cela te fera souffrir ?

On ne peut pas affirmer que les animaux ressentent du plaisir, mais dans ce cas là je ne peux pas affirmer que les humains en ressentent non plus. Peut-être que je suis le seul à ressentir du plaisir et que vous tous, tous autant que vous êtes, ne voulez avoir du sexe que par instinct.
Lux a écrit : Il est évident qu'ils ne sont pas conscients en ce qui concerne le choix du partenaire : d'ailleurs, le partenaire est rarement choisi. Souvent, c'est celui qui est là, et qui a gagné le droit de saillir les femelles qui le fait (comme chez les lions, par exemple). Les mâles se battent pour accéder aux femelles : celui qui féconde est donc, théoriquement, le plus fort. Je doute vraiment qu'il y ait une forme de désir derrière la reproduction dans le monde animal.
Je pense que là tu parles un peu vite.

De nombreux animaux possèdent des attributs qui ne servent à rien à part les rendre « sexy », parfois même au détriment de leur propre survie. Chez les paons par exemple.

On peut même constater que nous ne sommes pas nous-même insensibles à cette beauté qui sert à attirer des partenaires. Tu constateras que les animaux aveugles ou se servant peu de leurs yeux, comme les chauves-souris ou les poissons vivant à de grandes profondeurs, sont souvent laids, même pour nous. C’est très probablement parce qu’il est inutile d’avoir des traits harmonieux quand les partenaires sexuels ne peuvent pas nous voir. Il y a bien une sélection sexuelle chez les animaux, qui correspond certainement à ce qu’on appelle chez nous l’attirance.
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par Lux
Femme de 34 ans non vierge
#111109
Pasta a écrit :Je ne dirais pas que c’est si rare que ça de vouloir coucher peu importe avec qui. Par ailleurs, les animaux aussi doivent souvent séduire avant de « coucher ».
Ce n'est quand même pas si fréquent que ça : la séduction n'est pas une réalité dans toutes les espèces, loin de là...
Quant au fait de vouloir coucher, peu importe avec qui, cela peut arriver mais ça n'a pas grand-chose à voir avec la sensualité telle que l'a développée notre monde moderne.
Pasta a écrit :Ce qui pourrait s’expliquer par le fait qu’en dehors de ces périodes, ils n’ont pas de désir.
Or chez l'être humain, le désir n'est pas lié à la question hormonale — du moins pas seulement. On n'a pas des rapports sexuels uniquement pendant l'ovulation de la femme... une femme peut même avoir du désir pendant ses règles, période où elle n'est pas féconde.
Pasta a écrit :En admettant que ce soit vrai, tu ne désires jamais quelque chose bien que tu sais que cela te fera souffrir ?
Pour la question brute des rapports sexuels : non, sauf si je l'intellectualise et que cela devient du plaisir (via le SM, par exemple). Mais je n'ai aucun plaisir à imaginer qu'un homme me fasse mal en me pénétrant, et ce n'est absolument pas ça que je recherche (pour la petite histoire, cela a pu m'amener à refuser certains partenaires à cause de la taille de leur pénis...)
Pasta a écrit :On ne peut pas affirmer que les animaux ressentent du plaisir, mais dans ce cas là je ne peux pas affirmer que les humains en ressentent non plus. Peut-être que je suis le seul à ressentir du plaisir et que vous tous, tous autant que vous êtes, ne voulez avoir du sexe que par instinct.
On a quand même pu remarquer qu'il y a dans le cerveau humain des zones qui permettent de prendre du plaisir. Chez l'animal, c'est plus compliqué, et pas forcément lié à la sexualité d'ailleurs (les chats qui ronronnent quand on les caresse...).
Pasta a écrit :Je pense que là tu parles un peu vite.

De nombreux animaux possèdent des attributs qui ne servent à rien à part les rendre « sexy », parfois même au détriment de leur propre survie. Chez les paons par exemple.

On peut même constater que nous ne sommes pas nous-même insensibles à cette beauté qui sert à attirer des partenaires. Tu constateras que les animaux aveugles ou se servant peu de leurs yeux, comme les chauves-souris ou les poissons vivant à de grandes profondeurs, sont souvent laids, même pour nous. C’est très probablement parce qu’il est inutile d’avoir des traits harmonieux quand les partenaires sexuels ne peuvent pas nous voir. Il y a bien une sélection sexuelle chez les animaux, qui correspond certainement à ce qu’on appelle chez nous l’attirance.
Chez les lions, le mâle a beau être "beau" à tes yeux, il n'en reste pas moins que celui qui parviendra à ses fins ne sera pas le plus beau mais celui qui aura montré sa suprématie sur le groupe. On peut penser qu'être le plus fort est aussi une forme de séduction, mais je trouve que pour le coup, c'est de l'anthropomorphisme et je m'en méfie comme de la peste.
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par rooter
Homme de 36 ans vierge
#111120
Pour être technique, le fait d'une sélection aléatoire du mal est ce que l'on appel la panmixie, qui est un concept théorique. Dans la réalité, il faut déterminer un degré de panmixie, la plupart des animaux étant influencé par différents paramètres : comportement, chimie (phéromones, HLA, tout ça), physique (au sens large, par exemple, la symétrie est très importante pour les insectes, surtout volant).

On va distinguer de type de cycles hormonaux femelles : certain sont "régulier", l'ovulation à lieu régulièrement, d'autres sont déclenché par un stimulus (période de chaleurs, par exemple). Je doit dire que tout ça est un peu loin (genre 5-6 ans, au moins).

Par contre, attenton, Lux, il y a un piège philosophique. On ne peut pas imaginer ce que perçoit/ressent un animal. Par exemple, on sait que les chauve-souris captent peu de lumière, mais émettent un son dont elle captent la réflexion sur des surfaces durs. Pour autant, peut-on dire qu'elles sont aveugle ? La vue, c'est former une image dans notre cerveau, du coup, peut-être que la chauve souris les forment avec les sons ? (Pour la petite histoire, même chez nous, il y a une plus petite partie de cette image que l'on croit, provenant de la réalité).

Mais peut-être aussi que les notions de "vue", "ouïe", ne sont pas pertinentes pour un cerveau de chauve souris. Tout ce que l'on peut imaginer, c'est ce que percevrais une chauve souris avec un cerveau d'humain.

Bref, peut-être que les chattes on une connexion entre l'interprétation d'un signale de douleur "arrière" (si je puis dire), et le circuit récompense...
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par Pasta
Homme de 33 ans vierge
#111123
En effet, on ne peut que faire des suppositions sur ce que sentent ou ressentent les animaux. Pour les chauves-souris, j’imagine qu’elles se trouvent très belles lorsqu’elles se « voient » avec leur sonar (quelle que soit la perception qu’elles ressentent).

En effet, chez l’humain on peut avoir des relations sexuelles presque quand on veut ou presque, mais en quoi cela signifie-t-il que les animaux ne ressentent pas de désir ? Pourquoi est-ce si inconcevable que le désir d’un animal dépendent de la période à laquelle il a le plus de chance d’avoir des enfants ? D’ailleurs, chez l’homme (en tout cas chez moi), après une éjaculation, il n’y a plus du tout d’appétit sexuel. Même avec toute la volonté du monde, il faut attendre un minimum avant de recommencer. Il m’arrive même de ressentir un certain dégoût pour des choses qui, dix secondes avant m’excitait. Il pourrait en être de même pour les femelles chez les animaux qui ne sont pas dans la bonne période.

On a effectivement une sensualité beaucoup plus développée que les animaux, mais encore une fois, qu’est-ce que ça prouve ? Lorsqu’on mange, on cuisine généralement notre nourriture, on la consomme à heure fixe, souvent en groupe, en respectant tout un tas de bonne manières, de façon très ritualisée. Les animaux, eux, se contentent de manger la nourriture crue à même le sol là où ils l’ont trouvée (je généralise mais vous saisissez l’idée). Est-ce que tu dirais pour autant que les animaux ne connaissent ni la faim ni la gourmandise, mais se contentent d’obéir à un instinct leur dictant d’absorber de la nourriture ? Ça pourrait être le cas, mais je ne pense pas. D’ailleurs, je ne vois toujours pas ce qui permet de faire la distinction entre un instinct et un désir. Même si un animal se contente de copuler avec ce qui ressemble vaguement à un membre du sexe opposé de la même espèce, cela pourrait quand même correspondre à un désir.

Je pense que notre sensualité, le désir de connaître le partenaire avec qui on a des relations, est peut-être pour nous l’équivalent de la roue du paon.
par lilika
Femme de 34 ans vierge
#133761
traviata a écrit :Aveu, avouer ....

- ceux ou celles qui redoutent d'avouer disent quelles sont, très concrètement, leurs peurs (actes, paroles).

A vos claviers.
je relance quelque peu le topic :)

Je fais partie de celles qui redoutent l'aveu pour plusieurs raisons, et au plus j'avance dans l'age au plus il y en a j'ai l'impression xD . En général :
- j'ai du mal à me rendre compte que je me réveille si tard, ai-je hiberné durant les dernières années pour avoir perdu 10 ans de potentielles relations amoureuses et sexuelles ? je m'avoue mon inexpérience mais ma fierté en prend un gros coup alors le dire aux autres pas c'est pas facile
- dans cette société ou le sexe est omniprésent et OBLIGATOIRE j'ai peur de cette image, déjà qu'au boulot on me traite de vieille fille quand je rigole pas de blagues salasses... et vu qu'en plusieurs années personne ne m'a vu avec un homme ou m'a entendu parler d'une relation...j'aurais trop honte

Sur le plan plus intime /
quand je tente de provoquer des rencontres avec le sexe opposé je me sens directement inexpérimentée face à ces hommes qui ont vécu avec des femmes sous le même toit, je ne me sens pas à la hauteur, ils ont du tellement partagé... l’expérience de la vie au quotidien avec un amoureux je ne l'ai pas, et je ne sais pas ce que c'est, ce qui provoque des sortes d'angoisses (comment réagirai-je en me réveillant à coté de quelqu'un etc)
- je connais pas mon corps et ses réactions, j'ai peur et les parties intimes me dégoûterais presque enfin surtout ma partie intime et je m'imagine mal en mode préliminaires avec un homme...
enfin voila un petit bilan presque complet :(
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par mari9
Femme de 44 ans non vierge
#133767
J'aurais pu écrire exactement la même chose que toi Lilika.
je connais pas mon corps et ses réactions, j'ai peur et les parties intimes me dégoûterais presque enfin surtout ma partie intime et je m'imagine mal en mode préliminaires avec un homme...
Forcément c'est l'inconnu qui nous fait peur, et ce que tu dis là aussi, c'est la peur du fameux 'lâcher prise', faire confiance à l'autre pour se laisser aller petit à petit afin de perdre un peu le contrôle de son corps. Comment éprouver du plaisir si on ne se laisse pas aller?
Pour moi, ce n'est plus l'aveu à mes amies qui me fait peur, je l'ai avoué à plusieurs d'entre elles et si l'occasion se présentait à nouveau avec d'autres, je le ferais sans trop de problème je pense. Par contre l'avouer à un homme qui me plairait, c'est une autre paire de manches!! Cela enclenche tout un processus qui mène à ce que tu décris concernant l'intime et qui est extrêmement angoissant pour moi aussi.
par lilika
Femme de 34 ans vierge
#133792
et oui Mari9 le "lacher prise" c'est toute une histoire :) et quand on est dans le total contrôle pour tout ou presque cela n'aide pas...
mari9 a écrit :
j Par contre l'avouer à un homme qui me plairait, c'est une autre paire de manches!! Cela enclenche tout un processus qui mène à ce que tu décris concernant l'intime et qui est extrêmement angoissant pour moi aussi.

j'en suis justement au point ou je me motive à enfin tenter de m'ouvrir au sexe opposé mais ce n'est pas simple, comme tu le sais, je navique sur les sites de rencontres et finalement je me rend compte que je me coupe l'herbe sous les pieds seules car du fait de ces angoisses et de la maturité sexuelles des hommes en face, je suis dans la fuite et l'abandon... un vrai yoyo.. et le dire a quelqu'un qui me plait je ne l'envisage meme pas... :(
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par mari9
Femme de 44 ans non vierge
#133800
Je crois avoir vu sur le site ovs il y a quelques semaines une sortie sur le thème du 'lâcher prise' je crois. C'est une séance dans l'esprit coaching. J'avais hésité à m'inscrire mais c'est vrai que dans ce type de séance il faut forcément se révéler un peu face aux autres. Ils ont d'autres sorties dans le même esprit: la confiance en soi, etc... Plusieurs commentaires avaient l'air positifs. Je ne sais pas si des personnes du forum ont déjà testé ces sorties coaching. A réfléchir...
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