[caracole]

Je trouve que tu ne fais pas preuve de psychologie caracole. Tu as peut-être beaucoup de force mentale pour nager à contre courant mais ce n'est pas le cas de tout le monde, c'est d'ailleurs pour cela que des gens font des burn out, des dépressions... Nous venons tous d'un milieu social, ou nous apprenons à entrer un minimum dans le moule pour ne pas en être rejeté, pour ne pas se faire tabasser à la sortie du collège par exemple. C'est de l'adaptation. Et personne ne peut renier son milieu social, ses codes, et ses idéaux de perfection. C'est ce qu'enseigne la sociologie, et c'est ce qu'utilise le marketing. Tu ne peux pas dire à un collégien qui fait une phobie scolaire, qui vomit le matin avant d'aller en cours parce qu'il est différent, physiquement ou d'une autre façon, que son mal-être est "un simple refuge' et qu'il "regarde trop la télé". Je sais de quoi je parle, précisément parce que je travaille en hôpital psychiatrique.

J'suis d'accord avec toi, les dépressions etc ça arrive à tout le monde, j'étais pas forcément méga bien dans mes baskets au lycée non plus. Le mot "refuge " n'était p'têtre pas le mot le plus adéquat. Y'a juste un moment ou faut arrêter de se dire " oh la vie c'est dur" et se battre, ben oui la vie c'est pas rose tous les jours, faut être capable de le surmonter, d'une manière ou d'une autre, et arrêter de se plaindre de tout et de rien, même si évidemment la société n'est pas toujours évidente, ben les excuses ça va un temps, ensuite vient le temps des solutions et de l'action. Et passé un certain âge tout le monde devrait avoir compris ça je trouve. Parler de pression pour une fille qu'est sortie pas maquillée, j'trouve ça un peu fort... et ridicule quand on pense aux problèmes d'autres personnes 50 x plus difficile à surmonter.

[Shinobu]

J’ai fait une dépression, souffert de troubles alimentaires et lire ce genre de propos me dégoûte. Qui tu es pour te permettre de juger la souffrance des autres ??? Si tu t’en sors dans la vie, tant mieux pour toi mais ce n’est pas le cas de tout le monde et rien ne t’autorise à enfoncer les autres parce que pour toi, leurs problèmes sont "ridicules".

[Jenoseis]

@Caracole : Oui, il y a pire à surmonter, mais nous vivons dans un pays d’enfants gâtés, où il est plus important de s’épiler de partout que de combattre la faim dans le monde. Toute une série de battailles indécentes et mal placées qui consiste à dénaturer les choses, le corps en premier. Et les réseaux sociaux qui ont permis à tout un chacun de se peopeuliser n’ont pas arrangé les choses. Donc oui, cette pression est réelle, tant pour les femmes que pour les hommes. Ceux qui ne s’y plient pas doivent faire preuve de courage car la plèbe est sans pitié. Cela dit, c’est le nombre qui fait leur force. Prends-les individuellement, ils feront moins les fiers, d’où l’intérêt de créer des phénomènes de groupes et des modèles à suivre pour que chacun se sente artificiellement à l’aise avec tout le monde. Ça demande beaucoup d’efforts de marcher hors du circuit, et probablement aussi une capacité à endurer la solitude.
La cour de Louis XIV à l’échelle d’un pays.

[caracole]

J’ai fait une dépression, souffert de troubles alimentaires et lire ce genre de propos me dégoûte. Qui tu es pour te permettre de juger la souffrance des autres ??? Si tu t’en sors dans la vie, tant mieux pour toi mais ce n’est pas le cas de tout le monde et rien ne t’autorise à enfoncer les autres parce que pour toi, leurs problèmes sont "ridicules".

Et alors?moi aussi j'ai déjà fait une dépression, ça ne m'empêche pas de penser quelques années après de trouver que j'ai fait une dépression pour pas grand chose au final... Tu ne sais absolument rien de moi, tu ne sais absolument pas si je m'en sors dans la vie... p'têtre même qu'en ce moment je traverse une mauvaise période et désolé de penser que comme Apatch l'a dit " il est important également de se rendre compte qu'on est effectivement son propre dictateur ". J'ai le sentiment de me répéter, alors si certains préfèrent se retrancher derrière les difficultés que tenter de les surmonter après c'est pas mon problème. Certaines difficultés poussent à l'indulgence car parfois très dures à surmonter, d'autres relèvent selon mon opinion de la bêtise... j'vais certainement pas culpabiliser pour avoir dit ça. J'estime que y'a un moment ou faut dire les choses crûment pour que les gens comprennent, au lieu de prendre des pincettes, malheureusement la gentillesse est tout sauf bénéfique quand on a juste besoin de se "réveiller" ( pour être poli).

[Lux]

Être méprisante, citer des "grands penseurs", ne te fera pas paraître plus intelligente.

Je n'ai nullement besoin de toi pour savoir où se situe mon intelligence. Et si je cite des études publiées, approuvées par la communauté scientifique, ce n'est pas pour paraître intelligente, mais pour que tu vois que les propos que je tiens sont fondés, contrairement aux tiens.

D'ailleurs je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se battre ou quoi que ce soit d'autre. Comme quand Bourdieu parle du déterminisme social qui fait qu'un enfant élevé par des gens d'une classe sociale inférieure aura moins de réussite à l'école et fréquentera moins les musées qu'un enfant élevé par des gens d'une classe sociale supérieure. Cela ne veut pas dire qu'il s'agisse d'une fatalité, ou d'une excuse derrière laquelle on peut se retrancher. C'est simplement une des pistes qui permet d'expliquer pourquoi la société fonctionne comme elle fonctionne, et pour ne pas systématiquement jeter la pierre à ceux qui ont été moins aidés dans la vie et qui ne réussissent pas comme leurs petits camarades.
C'est pareil avec l'anorexie, la dysmorphophobie : il n'y a pas de fatalité, on peut évidemment s'en sortir (et plein le font), mais on ne peut pas nier qu'il y a des facteurs sociaux qui ont tendance à modifier notre comportement. Prenons l'anorexie : on sait tous que les filles qui en sont victimes se voient plus grosses qu'elles ne le sont réellement. Lorsque la spirale s'enclenche, bien sûr que tout l'entourage de l'anorexique va lui dire qu'elle est mince, qu'elle doit arrêter, etc. Sauf que ça n'a plus aucune prise sur la jeune fille, parce qu'elle se voit différemment, elle se compare avec ce qu'elle voit dans les médias et continue à penser qu'elle n'a pas l'image adaptée. Bien sûr qu'il y a des troubles psychiques derrière tout cela, mais enfin l'anorexie est apparue depuis quelques décennies à peine, c'est-à-dire depuis l'avènement de la minceur comme critère de beauté numéro 1. C'est bien qu'il y a un rapport entre ce que les médias nous imposent, et la manière qu'on a de se considérer. De même, dans les années 50 et 60, combien de jeunes filles se teignaient les cheveux avec des produits irritants pour ressembler à Monroe, se faisaient retirer de dents pour avoir des joues plus creusées, etc ?
Je suis désolée mais reporter l'entière responsabilité sur l'individu et l'individu seul, c'est nier la réalité. Oui, certains sont plus forts que d'autres et réussissent à s'imposer comme ils sont malgré cette pression sociale. Mais tout le monde n'a pas cette force. Et s'il est évident que je ne vais pas aller voir une jeune fille persuadée qu'elle est grosse alors qu'elle pèse 40 kilos en lui disant "ce n'est pas ta faute pauvre chérie", ce n'est pas pour autant que je vais lui dire qu'elle est la seule responsable de ses troubles, parce que ce serait faux, et que ça ne lui servirait à rien.

Il faut savoir aussi intégrer des nuances à son système de pensée. Reconnaître que la société exerce une pression sur l'individu, ce n'est pas excuser l'individu en toute circonstance, ce n'est pas considérer qu'il doit être faible et se laisser faire : au contraire, c'est un moyen de comprendre son fonctionnement et donc de lui permettre de s'en défaire.

[caracole]

Etablir un rapport et accréditer la responsabilité est différent. Je n'ai jamais lié le rapport, c'est la responsabilité que j'refuse.

Comme quand Bourdieu parle du déterminisme social qui fait qu'un enfant élevé par des gens d'une classe sociale inférieure aura moins de réussite à l'école et fréquentera moins les musées qu'un enfant élevé par des gens d'une classe sociale supérieure. Cela ne veut pas dire qu'il s'agisse d'une fatalité, ou d'une excuse derrière laquelle on peut se retrancher. C'est simplement une des pistes qui permet d'expliquer pourquoi la société fonctionne comme elle fonctionne, et pour ne pas systématiquement jeter la pierre à ceux qui ont été moins aidés dans la vie et qui ne réussissent pas comme leurs petits camarades.

J'ai appris ça à l'école aussi... par contre on m'a pas appris à l'école qu'il fallait se battre pour s'en sortir, c'est dommage car ça me paraît bien plus important au final. D'autant plus qu'on a pas besoin d'avoir entendu parler de Bourdieu ni d'être sociologue pour se rendre compte de l'évidence qu'il énonce et qu'on connaît tous des gens qui ont fait mentir Bourdieu et ont réussi mieux que les autres alors qu'ils avaient rien pour réussir à la base, justement parce qu'ils ont fait preuve de plus de détermination que les autres.

ce n'est pas pour autant que je vais lui dire qu'elle est la seule responsable de ses troubles, parce que ce serait faux, et que ça ne lui servirait à rien.

Justement ci, ça lui ouvrirai les yeux quand au fait qu'elle ait la capacité de vaincre ses troubles, du réconfort c'est bien, un bon "coup de pied au cul" c'est mieux. L'idéal étant de conjuguer les deux, mais les gens acceptent bien plus facilement le réconfort, alors parfois faut davantage insister sur le coup de pied au cul.

[Alexis]

Faux. Ce serait l'enfoncer sans faire preuve du moindre tact. L'empathie est une qualité humaine dont tu sembles, pardonne-moi Caracole, cruellement manquer.
Peut-être que "se battre pour s'en sortir seul" est une manière de voir les choses qui t'a aidé toi, mais tu ne peux pas l'imposer à tout le monde, et surtout pas à des gens encore trop fragiles pour l'accepter. Penser uniquement en ces termes, c'est de la pure american way of life, et en trop grande quantité, ça finit par devenir nauséabond.

D'autre part, tu ne peux nier l'existence des déterminismes sociétaux. Ils ne sont pas présents dans les mêmes proportions chez tout le monde, mais ils sont bien présents - y compris chez ceux qui pensent comme toi : se battre seul, n'est-ce pas une façon de vouloir prouver quelque chose à la société ? J'aimerais te rappeler que la sociologie est une science, quoi que tu en dises.

Lux n'a parlé que de rapport, pas de responsabilité. Je sais que corrélation n'est pas causalité, mais en l'occurrence, le lien de causalité existe bel et bien.

[Lux]

Oui, le fameux coup de pied au cul, cela peut fonctionner avec certains, mais pas avec tous. Nous ne sommes pas tous pareils, et pour certains l'agressivité ne fera que les enfoncer davantage dans leurs problèmes — d'autant que lorsqu'il s'agit d'un vrai trouble psychique (dépression, anorexie, etc), ce ne sera JAMAIS efficace. Combien de fois ai-je entendu que les dépressifs auraient besoin de se secouer pour s'en sortir... mais ce n'est pas possible pour ces gens-là. Il faut arrêter de croire qu'on est tous faits sur le même moule et qu'il suffit de secouer quelqu'un pour qu'il règle ses problèmes. Cela peut fonctionner avec certaines personnalités lorsqu'il n'y a pas de trouble majeur, mais quand il y a un vrai problème d'ordre psychologique (et ce problème peut être formé par la pression sociale exercée par les médias, oui) cela n'a aucun effet, voire un effet inverse : ça enferme encore davantage la personne dans son mal-être.

Maintenant, tant mieux si tu estimes que Bourdieu ne sert à rien, puisque toi, dans ta grande intelligence, tu avais tout compris, bien mieux que lui (quand je pense que c'est moi que tu traites de méprisante... j'ai au moins le mérite de reconnaître que certains ont pensé avant moi, et ont permis à la société d'évoluer grâce à leurs travaux). Sauf qu'encore une fois, jamais Bourdieu n'a dit que le déterminisme social était une excuse ou une justification à la paresse. Bien sûr qu'il y a des enfants venant de familles défavorisées qui ont très bien réussi à l'école : on les appelle des exceptions, et si je suis bien contente qu'ils existent, je sais aussi reconnaître qu'ils ne font pas mentir Bourdieu puisque la majorité de ceux qui viennent du même milieu social qu'eux échouent.

J'aimerais juste savoir comment tu réagirais si quelqu'un venait ici dire : "mais vous n'avez qu'à vous bouger le cul, vous n'êtes que des puceaux qu'il faut secouer et vos angoisses elles n'existent pas". Tu le prendrais bien ? Non parce qu'il y a des gens qui pensent comme ça, et justement si ce forum existe, c'est pour se sortir un peu des jugements à l'emporte-pièce de ce genre, des jugements qu'on entend et voit partout, et qui participent du fantasme d'une société où il faut toujours se "battre", être "agressif", etc. Moi j'estime que la vie n'a pas à être un combat : faire ses preuves, d'accord, mais devoir lutter, non, désolée, très peu pour moi. La lutte, c'est bon pour les soldats : je ne suis pas un soldat. Et si je suis d'accord pour faire preuve de courage face à l'adversité, car non la vie n'est pas toujours facile, je n'ai pas envie de céder à cette idée qui fait de tous ceux qui ne savent pas se battre des nuls, des ratés, j'en passe et des meilleures.
Je n'aurais jamais cru lire des choses pareilles sur ce forum. Je crois qu'on sait tous ce que c'est ici que de n'être pas toujours capable de se battre ou de lutter, et que ce n'est pas une tare.

[teddy]

Ça me fait marrer de voir tout le monde monter au créneau ici, alors que sur d'autres topics y'en a qui se gênent pas pour enfoncer et/ou culpabiliser, dans l’indifférence générale (au mieux).

[Shinobu]

Et alors?moi aussi j'ai déjà fait une dépression, ça ne m'empêche pas de penser quelques années après de trouver que j'ai fait une dépression pour pas grand chose au final... Tu ne sais absolument rien de moi, tu ne sais absolument pas si je m'en sors dans la vie... p'têtre même qu'en ce moment je traverse une mauvaise période et désolé de penser que comme Apatch l'a dit " il est important également de se rendre compte qu'on est effectivement son propre dictateur ". J'ai le sentiment de me répéter, alors si certains préfèrent se retrancher derrière les difficultés que tenter de les surmonter après c'est pas mon problème. Certaines difficultés poussent à l'indulgence car parfois très dures à surmonter, d'autres relèvent selon mon opinion de la bêtise... j'vais certainement pas culpabiliser pour avoir dit ça. J'estime que y'a un moment ou faut dire les choses crûment pour que les gens comprennent, au lieu de prendre des pincettes, malheureusement la gentillesse est tout sauf bénéfique quand on a juste besoin de se "réveiller" ( pour être poli).

En général, les gens qui sortent de dépression ne jugent pas aussi sévèrement les autres mais visiblement il y a toujours des cas... La seule chose que je sais de toi c'est que tu te permets de juger les autres, que tu ne fais preuve d'aucune empathie et que tes propos sont déplacés voir limite insultants donc ça me suffit largement pour ne pas avoir envie d'en apprendre plus.
Et puis c'est toi qui te fait donneur de leçon en sermonnant ceux qui ne sont pas acteur de leur propre vie donc ce serait un comble si toi-même tu ne t'en sortais pas (même si "faites ce je dis, mais pas ce que je fais est très répandu).
Je passe mon temps à devoir remonter le moral d'une amie à cause de gens dans ton genre qui tiennent ce discours nauséabond qu'il suffit de se bouger pour s'en sortir (et dieu sait qu'elle se démène pourtant) et ça me désole de voir que même sur un forum où l'on pourrait croire les gens plus ouverts d'esprit et bien, non, on retrouve toujours ce discours simpliste !

Ça me fait marrer de voir tout le monde monter au créneau ici, alors que sur d'autres topics y'en a qui se gênent pas pour enfoncer et/ou culpabiliser, dans l’indifférence générale (au mieux).

Ce n'est pas faux mais souvent il s'agit plus de maladresse que de manque total d'empathie (et de tolérance). Là, on se croirait sur docti :O