Venez ici pour discuter de vos complexes sexuels.
par Eeyore
ans
#221625
Ah? Possible... j'avais pourtant la très nette expression qu'une petite fille qui veut faire du foot, ou devenir avocat ou pilote de ligne sera "globalement" encouragée et soutenue, alors qu'un petit garçon qui demande à faire de la danse et souhaite devenir coiffeur ou styliste sera très fortement découragé dans cette voie. si je me trompe, tant mieux! Mais quand je vois l'engouement pour des filles qui "jouent aux garçons" avec la coupe du monde de foot par exemple, je me demande...

Ajouté 1 minute 49 secondes après :
Une petite fille peut faire des trucs de garçons sans être stigmatisée comme lesbienne... un garçon par contre....
par SnapBack
ans
#221627
Un jeu n’a rien de sexualisé en soi... même si les choix sont influencés (je fais un sport vu comme masculin... mais ce même oncle qui m’a ennuyé précédemment sur le travail ne m’a jamais soutenu dans cette activité pour des raisons idiotes). Il faut souvent une personne pour ouvrir la voie à d’autres. Un film, une personnalité exceptionnelle et c’est parti, le principal est que le garçon ou la fille s’épanouisse dans ce qu’il ou elle aime faire.

Outre la guerre des sexes, le plus important, pour moi, c’est l’épanouissement des enfants qui seront de futurs et futures adultes : j’ai même lu sur Internet que le travail de bureau, pour certains, c’est un travail de femme voir de sous-homme.

Partant de là, vous trouverez toujours des esprits arriérés qui chercheront à écraser les autres.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#221630
Eeyore a écrit : 06 juil. 2019, 19:59 Sur celui de Madmoizelle, je cite le point suivant, que j'avais déjà abordé mais qu'il me semble toujours aussi important de souligner :
Notons d’ailleurs que si les femmes paraissent avoir plus de liberté dans certains domaines (elles peuvent plus facilement adopter des attributs masculins que les hommes ne peuvent emprunter à la féminité, par exemple) ce n’est que parce qu’être une femme est considéré comme dégradant…
L’exemple le plus évident de la valorisation du masculin et de la dévalorisation du féminin se remarque chez les enfants : pour une fille, jouer aux voitures ou à des jeux scientifiques (qui sont malheureusement souvent marketés pour les garçons) sera parfois bien vu, alors qu’un garçon jouant à la poupée soulèvera presque systématiquement des inquiétudes.
Pas convaincu que ce soit si simple, voilà des conclusions un peu rapides à mon avis. Même sans qu'on considère aucunement qu'être une femme serait dégradant, il est probable qu'un homme en habits de femme choque plus souvent le regard, peut-être déjà une question d'habitude (il faudrait voir si c'était pareil pour les femmes, avant qu'elles tendent à mettre plus couramment des vêtements auparavant "masculins"). Peut-être aussi que les habits homme semblent moins conçus "exclusivement pour les hommes", que les habits femme semblent conçus pour les femmes (d'un côté on s'habille essentiellement, de l'autre il y a souvent un souci séduction/incitation plus prononcé).

Pareil, sans que les gens pensent nécessairement qu'il serait moins "ennuyeux" d'être lesbienne, peut-être qu'on voit une probabilité plus grande que le garçon soit ou devienne gay, tandis qu'on verra davantage une fille "jouer à des jeux surtout pour les garçons, sans que cela sans doute ne signifie grand-chose".
par Eeyore
ans
#221631
Je ne pensais pas spécialement aux habits tiens... même si ca fait partie de la réflexion aussi, effectivement. Moi qui fréquente les bals folks, je commence a avoir l'habitude de voir des garçons en jupe (en kilt, mais de plus en plus en jupe). Après je veux bien que sur les habits la différence se justifie dans le sens on est pas fichus pareil.
Moi, en tant que femme, j'ai quand même ce sentiment permanent que de manière générale les choses connotées féminines sont dévalorisées, dévalorisantes, voire dégradantes. Ce n'est peut être que mon avis, je ne sais pas.
Pareil, sans que les gens pensent nécessairement qu'il serait moins "ennuyeux" d'être lesbienne, peut-être qu'on voit une probabilité plus grande que le garçon soit ou devienne gay, tandis qu'on verra davantage une fille "jouer à des jeux surtout pour les garçons, sans que cela sans doute ne signifie grand-chose".
Mais justement, pourquoi? pourquoi une garçon qui va spontanément vers des "trucs de filles" est forcement catégorisé comme "pas un mec" (pour info les guillemets indiquent que ce n'est PAS ce que je pense hein)
par SnapBack
ans
#221637
Eeyore a écrit :Pourquoi une garçon qui va spontanément vers des "trucs de filles" est forcement catégorisé comme "pas un mec" ?
La majorité, toujours.

Tu ne veux pas d’enfants ? On te dira que tu es chiante.
Tu n’aimes pas le foot ? On te dira que tu es chiante.

Si une majeure partie des mecs trouvent qu’un gamin qui joue à la Barbie... ce n’est pas ça, on va dans leur sens. D’autant que physiquement, Barbie est une poupée tellement sexualisée que ça m’a toujours semblé bizarre de voir des filles jouer avec elle (mais bon, je fermerais ma gueule et en achèterais une à ma fille ou à mon gamin... si j’étais père). Et c’est là que ça peut changer : l’école est un endroit où sont normalisés beaucoup de choses, et un gamin aimant tout ce qui rapporte aux princesses Disney peut changer sous pression de ses camarades qui eux-mêmes véhiculent des choses que leurs parents ont inculqué.

Je ne suis pas du tout d’accord avec l’éducation non-genrée mais il y a un truc à faire à la racine... aux parents donc. Les enfants seraient plus ouverts si les parents montraient que le jeu, en soit, reste un jeu (on joue au cowboy sans forcément devenir un assassin... un jeu de rôle reste un jeu de rôle).

J’écris ceci en ayant eu une éducation plutôt conventionnelle, sans sœurs (je n’ai eu qu’un frère... il serait courant que dans une famille où filles et garçons se côtoient, les jeux et certaines activités sont parfois échangés car les enfants partagent leurs jouets).
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#221642
Eeyore a écrit : 06 juil. 2019, 21:09 Mais justement, pourquoi? pourquoi une garçon qui va spontanément vers des "trucs de filles" est forcement catégorisé comme "pas un mec" (pour info les guillemets indiquent que ce n'est PAS ce que je pense hein)
Il y a sans doute bel et bien une dévalorisation du féminin, qui donne un "oulala les mecs ne font pas ça", comme il y a sûrement d'autres choses.

Si on remonte un peu, les hommes se sont attribués les tâches qui leur semblaient intéressantes, les femmes se tapant de fait ce qui était jugé moins sérieux/intéressant ("pas assez intelligentes de toute façon"), étant amenées vers le superficiel, tandis qu'une grande partie du féminin, de l'objectif du féminin, sera dirigé vers les hommes : plaire aux hommes, être jolie, vivre pour eux. Donc il n'est peut-être pas si étonnant qu'on se dise d'un mec, qu'il veut juste faire la fille (voire par extension plaire aux hommes), quand on le voit sur des trucs dits de filles.

D'ailleurs, je suis sûr que quelqu'un peut voir la femme comme l'égal (voire même plus) de l'homme, tout en trouvant regrettable qu'un garçon verse dans certains trucs dits "pour les femmes".
par Everest
Homme de 48 ans non vierge
#221645
A te lire Lux , on a toujours l'impression que la souffrance d'un homme vaudra toujours moins chère que la souffrance d'une femme......quelle tristesse......
Dire qu'un homme pauvre est à l'abri des agressions sexuelles , c'est du n'importe quoi :unamused: .......
Et puisque tu dresses un bilan peu flatteur de cette société régit par les hommes , d'àprès toi qu'est ce qu'il faudrait changer........
Il me semble que dans les écoles maternelles , le primaire , le collège , les femmes sont plutot majoritaires.......
Dans le cercle familial , c'est quand meme aussi la maman qui passe le plus de temps avec les enfants..... :pensive:
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par ludoch
Homme de 30 ans vierge
#221679
Lux a écrit : Il me semble par exemple que la loi sur l'interdiction du port du pantalon pour les femmes n'a toujours pas été abolie...
Si l'abrogation a bien eu lieu. Je suis étonné que cela existait encore il y a peu de temps,
mais bon je pense qu'en pratique cela fait longtemps qu'il n'y a plus d'amende pour ça.

https://www.bfmtv.com/politique/femmes- ... 39964.html
Lux a écrit : quand on voit toutes les entreprises qui préfèrent payer des amendes plutôt que de se conformer aux lois sur l'égalité
Le problème des amendes c'est qu'elles ne sont pas assez dissuasives pour des personnes riches. Les amendes ne devraient pas être forfaitaires mais proportionnelles au revenu.
C'est ridicule de mettre une amende de quelques centaines d'euros à un millionnaire, c'est une misère pour lui. Par exemple, 300 euros d'amende pour un revenu de 1 200 euros (smic)
donc 3 000 euros d'amende pour un revenu de 12 000 euros.
Lux a écrit : Quant aux questions liées au travail domestique, comment légiférer ?
C'est très compliqué parce que ça relève de la vie privée,la vie de couple. Peut-on imposer l'égalité dans tous les couples ?
Et, puis n'oublions pas qu'il existe différents types de couple : soit l'un(e) est soumis(e) à l'autre, soit aucun des deux n'est soumis. Il y a des gens qui aiment la soumission, c'est dans leur personnalité.
J'ai l'impression qu'il y a des couples qui se sont formés avec un rapport de soumission. Comment faire dans le cas de ces couples là ?
Leur couple marche avec un rapport de soumission et cela leur convient, personne ne les a forcé à se mettre ensemble. C'est leur choix.
Et le plus souvent c'est la femme qui est soumise à l'homme, même si l'inverse existe donc ce qui explique la différence au niveau du travail domestique.
Lux a écrit : "Dans certaines situations, on ne peut pas nier que les femmes sont avantagées par rapport aux hommes." Ah bon ? et dans quel domaine ?
Dans la course à pied, si on regarde le referentiel EPS Bac 2019.
Une fille qui fait 5'30 sur les trois courses à 14/14.
Un garçon qui fait 5'30 sur les trois courses à 5,6/14.
En sport, on est moins exigeant avec les filles qu'avec les garçons.

https://entrainement-sportif.fr/bac-spo ... course.htm
Lux a écrit : Oui, voilà pourquoi il existe l'intersectionnalité, dont j'ai dû parler 500 fois sur ce forum, qui permet de montrer quelles sont les différentes formes de discrimination qui existent dans la société : le sexisme mais aussi le racisme, l'homophobie, le classisme (contre la classe sociale), etc.
Je n'en ai jamais entendu parler de ma vie. Merci de m'apprendre quelque chose et désolé de te le faire répété. :wink:
Lux a écrit : Ton post est l'exemple parfait de l'aveuglement que j'essaie de contrer depuis si longtemps : évoquer des cas isolés pour refuser de voir la globalité et ce qui fait système.
Systématiquement renvoyer à des cas individuels pour refuser de comprendre une tendance sociale, voilà qui est très à la mode, je n'en doute pas. Deux cas de varicelle, ce n'est pas une épidémie.
Comment on arrive à voir concrètement ce qui fait système ? C'est quoi le système ?

J'ai l'impression que d'après ce que j'ai compris, en tant qu'individu, regarder autour de soi ne justifie rien. Ce n'est pas parce que l'on est entouré de femmes qui sont mieux payées que les hommes de notre entourage que c'est une vérité globale.
Cela ne marche pas comme en math, où pour démontrer qu'une proposition est fausse il suffit de donner un contre-exemple (ce qui marche dans ce cas là).
Les sciences molles (sciences sociales) ne fonctionnent pas comme les sciences dures (math).

Qui est-ce qui dirige le système ?
Qui est-ce qui met en place ces inégalités ?
Dans quels intérêts ?

Et, puis, si on subit une violence qui est minoritaire, même si ce n'est pas une violence du système, il y a violence quand même. Pourquoi cette violence minoritaire serait-elle moins grave qu'une violence commise par le système ?
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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#221682
Everest a écrit : 06 juil. 2019, 23:24 A te lire Lux , on a toujours l'impression que la souffrance d'un homme vaudra toujours moins chère que la souffrance d'une femme......quelle tristesse......
Dire qu'un homme pauvre est à l'abri des agressions sexuelles , c'est du n'importe quoi :unamused: .......
Et puisque tu dresses un bilan peu flatteur de cette société régit par les hommes , d'àprès toi qu'est ce qu'il faudrait changer........
Il me semble que dans les écoles maternelles , le primaire , le collège , les femmes sont plutot majoritaires.......
Dans le cercle familial , c'est quand meme aussi la maman qui passe le plus de temps avec les enfants..... :pensive:
Je n'ai strictement jamais dit que la souffrance d'un homme valait moins que celle d'une femme. Je dis que les hommes ne sont pas discriminés socialement en raison de leur sexe. Merci de ne pas transformer mes propos, surtout si tu ne les as pas compris.
Je n'ai jamais dit non plus qu'ils étaient à l'abri des agressions sexuelles, j'ai dit qu'ils en étaient moins souvent les victimes. Je parle de statistiques, tu peux aller vérifier sur internet si ça te chante.
Quant à me parler des lieux d'éducation où les femmes sont prioritaires, ou bien du fait que les femmes passent plus de temps avec les enfants, à mon sens c'est l'exemple parfait de la discrimination subie par les femmes dans notre société. On considère que le travail éducatif n'est pas un travail, ou un travail de seconde zone, donc on le réserve aux femmes. Auparavant, les emplois de prof étaient majoritairement occupés par des hommes ; maintenant que le niveau de vie des enseignants a dégringolé et qu'ils sont mal payés, il y a de plus en plus de femmes qui exercent ce métier. Ce n'est nullement un hasard et tu viens juste d'ajouter de l'eau à mon moulin.
ludoch a écrit : 07 juil. 2019, 19:53 C'est très compliqué parce que ça relève de la vie privée,la vie de couple. Peut-on imposer l'égalité dans tous les couples ?
Et, puis n'oublions pas qu'il existe différents types de couple : soit l'un(e) est soumis(e) à l'autre, soit aucun des deux n'est soumis. Il y a des gens qui aiment la soumission, c'est dans leur personnalité.
J'ai l'impression qu'il y a des couples qui se sont formés avec un rapport de soumission. Comment faire dans le cas de ces couples là ?
Leur couple marche avec un rapport de soumission et cela leur convient, personne ne les a forcé à se mettre ensemble. C'est leur choix.
Et le plus souvent c'est la femme qui est soumise à l'homme, même si l'inverse existe donc ce qui explique la différence au niveau du travail domestique.
Personne ne demande d'imposer l'égalité dans tous les couples ; mais quand on arrivera à une moyenne de 50/50 sur les tâches ménagères, alors j'estime qu'on sera parvenus à l'égalité, quand bien même dans certains couples les femmes continueront à en faire davantage.
Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on ait une personnalité "soumise" ; dans le cas des rapports homme/femme, c'est ce qu'on inculque aux femmes, tout simplement. Par ailleurs, des tas de femmes indépendantes, non soumises témoignent de cette réalité : à partir du moment où des enfants arrivent dans le couple, le conjoint homme, automatiquement, commence à se reposer sur elles pour penser à prendre les rdv chez le médecin, penser au goûter, etc. C'est ce qu'on appelle la charge mentale, et cela n'a rien à voir avec une quelconque appétence pour la soumission.

https://emmaclit.com/2017/05/09/reparti ... es-femmes/
ludoch a écrit : 07 juil. 2019, 19:53 Dans la course à pied, si on regarde le referentiel EPS Bac 2019.
Une fille qui fait 5'30 sur les trois courses à 14/14.
Un garçon qui fait 5'30 sur les trois courses à 5,6/14.
En sport, on est moins exigeant avec les filles qu'avec les garçons.

https://entrainement-sportif.fr/bac-spo ... course.htm
Donc tu es sérieusement en train de dire que gratter des points en EPS au collège et au lycée, c'est un avantage essentiel dans l'existence, et que c'est comparable au fait d'être mieux payé que les femmes pour un travail égal ?
ludoch a écrit : 07 juil. 2019, 19:53 Comment on arrive à voir concrètement ce qui fait système ? C'est quoi le système ?

J'ai l'impression que d'après ce que j'ai compris, en tant qu'individu, regarder autour de soi ne justifie rien. Ce n'est pas parce que l'on est entouré de femmes qui sont mieux payées que les hommes de notre entourage que c'est une vérité globale.
Cela ne marche pas comme en math, où pour démontrer qu'une proposition est fausse il suffit de donner un contre-exemple (ce qui marche dans ce cas là).
Les sciences molles (sciences sociales) ne fonctionnent pas comme les sciences dures (math).

Qui est-ce qui dirige le système ?
Qui est-ce qui met en place ces inégalités ?
Dans quels intérêts ?

Et, puis, si on subit une violence qui est minoritaire, même si ce n'est pas une violence du système, il y a violence quand même. Pourquoi cette violence minoritaire serait-elle moins grave qu'une violence commise par le système ?
Le système, c'est le système social dans lequel on évolue, avec ses codes, ses normes, etc. C'est l'ensemble des lois, comportements majoritaires, institutions qui font notre société et qui, de fait, produisent des inégalités, des dominants et des dominés.
Qui fait le système ? mais nous tous ! Bien sûr d'abord les législateurs, mais aussi ceux qui font appliquer les lois, et ensuite tous ceux qui reproduisent ce qui est attendu, ce qui est considéré comme "normal".
C'est l'héritage de notre histoire, de notre culture ; non, il n'y a pas UN ennemi, en revanche il y a des manières de penser qui sont à combattre, de la pédagogie à mettre en place, pour expliquer en quoi perpétuer ces inégalités, ces stéréotypes est néfaste.
Ce système n'existe pas partout, preuve qu'il est un produit culturel et qu'il peut être modifié, amélioré.
Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'une violence minoritaire était moins grave, je dis simplement qu'elle n'est pas le produit d'un système et qu'en ce sens elle reste un acte isolé. Qui reste très grave, mais qu'on ne peut pas maîtriser socialement ou culturellement. La pédophilie par exemple n'est pas du tout une chose valorisée ou acceptée dans notre société : il existe néanmoins des pédophiles et on ne peut pas dire que leurs actions sont le produit d'une culture qui valoriserait ce genre d'agissements. En ce sens, il est difficile de prédire ces violences : toute société a sa part de violences qui sont inexplicables, du moins sur le plan social. En revanche, si on arrêtait de minimiser la question du viol, de refuser d'entendre les victimes (vous avez entendu parler de cette fille qui est allée porter plainte après un rdv Tinder où elle a été agressée, et qui a été mise en garde à vue par les policiers ?), il est évident qu'on limiterait, de beaucoup, le passage à l'acte de tous ceux pour qui insister quand une fille dit non, ce n'est pas grave. Beaucoup de violences sexistes ne sont même pas comprises comme des violences sexistes par leurs auteurs car elles ne sont pas condamnées socialement : ils pensent être dans leur bon droit. Voilà pourquoi on a un rôle à jouer, essentiel, pour réduire ces violences, qui sont maîtrisables.
On n'arrivera pas à endiguer toutes les violences, il y aura toujours des individus isolés qui se comporteront mal, qui sauront que ce qu'ils font est mal mais le feront quand même ; en revanche, on peut largement faire diminuer les violences qui sont commises parce que la société ne les réprouve pas.
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