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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#219902
Eeyore a écrit :Je suis bien d'accord! Cependant il me semble que le processus d'"amener les filles vers des trucs de garçons" (par exemple encourager les filles a faire une carrière dans l'informatique ou l'ingénierie) a mille années lumières d'avance sur celui d'"amener les garçons vers les trucs de filles" (un homme instit ou infirmière). Il y a une dévalorisation du féminin en général, on attend des filles qu'elles rejoignent les garcons sur leur piédestal.
Et histoire d'anticiper : Snap, ce n'est pas ta faute, ni celle d'aucun homme sur le forum, bien évidemment. On vous demande pas non plus d'y faire quelque chose personnellement (hormis d'éviter de dire à votre neveu "tu es sûr de vouloir être sage femme? tu sais c'est un métier de fille"). Juste d'en avoir conscience.
Mais je ne me sens pas fautif :grin:

C'est surtout que les gens agissent par mimétisme : si un mec porte du rose, c'est une mauviette... mais ça devient accepté si 100 hommes le portent et l'assument. Le "groupe" (encore et toujours) valide implicitement certaines choses, les gens se jugent entre eux, entre elles... Autre exemple, j'aime ma maman, je lui dois beaucoup, beaucoup de choses, mais elle ne m'avait jamais acheté les figurines "filles" de certains dessins animés que j'aimais gamin et j'ai attendu d'être adulte pour avoir mon t-shirt Sailor Moon et mes figurines alakon.

Les personnes embarquent des idées pré-conçues issues de leur éducation passée, ça évolue en tout temps. Si l'éducation nationale décide qu'on sensibilise les enfants à la danse dès la maternelle, je suis persuadé que le rapport fille/garçon se rééquilibra de lui-même. Être un artiste, que l'on soit peintre, danseur ou même acteur, ce n'est pas une question de genre. Ca paraît évident dit ainsi mais dans les faits...
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Par Eeyore
Femme de 30 ans vierge
#219906
Autre exemple, j'aime ma maman, je lui dois beaucoup, beaucoup de choses, mais elle ne m'avait jamais acheté les figurines "filles" de certains dessins animés que j'aimais gamin et j'ai attendu d'être adulte pour avoir mon t-shirt Sailor Moon et mes figurines alakon.
Tellement d'accord avec toi! Combien de fois pendant l'adolescence j'ai entendu "les gros mots c'est pas beau dans la bouche d'une fille"? et quand j'ai disputé ma mère parce que lors des repas de famille, c'est toujours a moi qu'elle venait demander de l'aide en cuisine alors que j'ai un frère qui n'est ni manchot ni moins doué que moi!

Les mauvaises habitudes sont partout et je/d'autres les dénoncent, quitte à radoter encore et encore et à passer pour la féministe du coin. Parce que plus y aura de gens qui en ont conscience, plus vite on évoluera vers une société plus équitable.
Sur un autre sujet j'ai pris conscience récemment de quelque chose qui, après coup, me semble évident et qui me fait me dire "zut pour mon comportement jusque là". c'est l'idée qu'il faut arrêter d 'obliger les petits enfants à faire des bisous à tout le monde si ils n'en ont pas envie. Ca leur fait intégrer l'idée qu'ils ne sont pas seuls maitres de leur corps, et que d'autres ont le droit d'exiger des choses d'eux (je parle d'accès à leur corps) dont ils n'ont pourtant pas envie. Ce qui engendre beaucoup de confusion sur la notion de consentement.

Je cite cet exemple parce que j'ai conscience d'avoir mal fait ces dernières années, mais je ne ressens pour autant pas de culpabilité, on en parlait pas, je n'y ai pas pensé toute seule, ce qui est fait est fait et je n'ai tué personne.
Maintenant que j'en ai conscience je fais au mieux. ce n'est pas pour autant que je me sens coupable pour tous les autres personnes qui, selon moi, ne devraient pas faire ce qu'elles font . Si j'ai l'occasion je tente d'expliquer le point de vue, j'en convaincrais certains, d'autres pas.
Est-ce que vous voyez le parallèle avec mes arguments féministes sur le forum? Je n'essaie pas de vous culpabiliser, juste d'essayer de vous montrer que certains comportements sont mauvais pour ceux qui en sont la cible, et ce parfois sans que l'auteur du comportement n'ai une quelconque volonté de nuire. Et que ce n'est pas parce que tous les autres le font qu'il faut le faire. et que le changement arriverait beaucoup plus rapidement si les hommes relayaient plus autour d'eux certains arguments des femmes (au moins ceux avec lesquels ils sont d'accord). Typiquement : les blagues sexistes au boulot... a bon entendeur... :wink:
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Par VACN
Homme de 25 ans non vierge
#219910
Tant qu'on ne perd pas de vue l'objectif... Il s'agit de faire en sorte que les gens ne se sentent plus forcés de faire ou de ne pas faire certaines choses suivant leur sexe ; pas d'obliger les gens à aller contre les stéréotypes jusqu'à ce que tout soit parfaitement équilibré de part et d'autre.
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Par Eeyore
Femme de 30 ans vierge
#219916
Il s'agit de faire en sorte que les gens ne se sentent plus forcés de faire ou de ne pas faire certaines choses suivant leur sexe ; pas d'obliger les gens à aller contre les stéréotypes jusqu'à ce que tout soit parfaitement équilibré de part et d'autre.
Tu as un exemple? j'ai du mal Ă  voir ce que tu veux dire.
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Par Lereveur
Homme de 38 ans non vierge
#219917
Lux a écrit :Que ce soit bien clair, et que la modération me sanctionne si elle le souhaite
La modération te laisse t'exprimer mais se décide finalement à l'ouvrir un peu en espérant ne pas le regretter.

Rappelons tout de même l'objet de ce forum, à savoir un espace d'expression pour des gens en souffrance du fait de leur absence involontaire et prolongée de vie sentimentale et / ou sexuelle.

J'estime que le désarroi exprimé par certains ne relève pas d'une quelconque négation des mécanismes dommageables pour les femmes, mais d'une incapacité à savoir où se placer pour résoudre leur problème de VT, tout en prenant justement en compte le point de vue féminin.

Ce qu'on appelle la peur de mal faire. Et ça ne date pas de #MeToo, exemple perso en 2008 la seule fille qui a spontanément exprimé une volonté de coucher avec moi considérait que c'était un des deux points qui coinçaient chez moi (l'autre étant l'absence d'amour de soi), alors qu'initialement elle avait cru à une " blague cosmique " à l'annonce de mon célibat, considérant que j'étais bourré de qualités. Et je pourrais remonter encore plus loin par rapport à cette peur.

Draguer dans la rue est craignos pour les femmes et il faut évacuer ce comportement, OK, çe ne pose guère de problème je pense (du reste, perso ça n'a jamais été mon truc). Mais quand on commence à sous-entendre que même le fait de se retrouver, même sans l'avoir cherché, avec une fille dans notre champ de vision serait un problème, je commence à tiquer.

Et quand petit à petit se forme le ressenti selon lequel il n'existe en définitive aucun endroit, aucune situation, aucun moment dans la vie où tenter d'aborder une fille ne serait pas une agression, là, il y a de quoi se taper la tête contre un mur (et même quand un lieu " autorisé " est mentionné, comme les bars : en ce qui me concerne, je ne les considère pas aussi accessibles que cela : bonne chance pour espérer lier connaissance quand on se pointe seul et qu'on n'est pas un modèle d'aisance relationnelle).

Enfin plus généralement, exprimer une souffrance ne signifie pas automatiquement qu'on en nie une autre, qu'on la minore ou qu'on la considère d'importance équivalente. Il y a juste deux problématiques différentes, ni plus ni moins.

Beaucoup de choses peuvent être dites sans pour autant déborder vers de la mauvaise foi, du procès d'intention ou de la culpabilisation mal placée.

Je croise les doigts pour que mes mots soient les bons...
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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#219918
Lereveur a écrit :Et quand petit à petit se forme le ressenti selon lequel il n'existe en définitive aucun endroit, aucune situation, aucun moment dans la vie où tenter d'aborder une fille ne serait pas une agression, là, il y a de quoi se taper la tête contre un mur (et même quand un lieu " autorisé " est mentionné, comme les bars : en ce qui me concerne, je ne les considère pas aussi accessibles que cela : bonne chance pour espérer lier connaissance quand on se pointe seul et qu'on n'est pas un modèle d'aisance relationnelle).
Tu m'excuses mais Lux avait conseillé quelqu'un (Azrael ?) sur une collègue qu'il souhaitait rencontrer sur son lieu de travail, à l'époque. Ce que souhaite juste Eeyore ou Lux, c'est juste pouvoir circuler librement dehors... mais elles n'ont jamais dit qu'elles ne souhaitaient voir personne ou sous-entendu cela.

Je garde en tête que même si on ne répond pas toujours à un message, les gens le lisent et comprennent ou tentent alors de le faire. Je reste juste un animateur, tant que les gens ne s'insultent pas ou s'envoient des attaques personnelles en cas de désaccord, ça me va. Si je devais rappeler à l'ordre les personnes qui ne partagent pas les mêmes avis que moi, à tort ou à raison, ce serait interminable et despotique.

Le statut de la femme et de l'homme pendant la guerre, ça aura été un déclencheur... Féministe ou non, faites attention à la portée de certains écrits.

NB : Passer à côté du sujet (ça m'arrive encore, tu es fatigué, tu survoles le débat...), ne pas saisir un vocabulaire-type (je me suis renseigné sur le vocabulaire des féministes et sur tout le concept des "hommes" au lieu de "certains hommes") et l'incendie commence. Je ne suis pas tout le temps d'accord avec ce qu'il se dit parfois mais vous serez lu-e et répondu-e, c'est déjà une part de respect avant une réponse, même en cas de désaccord. C'est toujours une autre réalité qui est expliquée.
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Par Lereveur
Homme de 38 ans non vierge
#219920
SnapBack a écrit :Tu m'excuses mais Lux avait conseillé quelqu'un (Azrael ?) sur une collègue qu'il souhaitait rencontrer sur son lieu de travail, à l'époque. Ce que souhaite juste Eeyore ou Lux, c'est juste pouvoir circuler librement dehors... mais elles n'ont jamais dit qu'elles ne souhaitaient voir personne ou sous-entendu cela.
Attention, j'ai bien dit que j'exposais un ressenti, par rapport à une ambiance globale qui dépasse le cadre du seul forum. Je ne dis pas que c'est forcément la réalité.

Par ailleurs j'ai cité les bars justement parce que Lux l'a pris comme exemple de lieu valide de rencontres.
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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#219921
Le sujet parle des femmes selon un point de vue masculin (la manière dont on les regarde sauf femmes lesbiennes, c'était un sujet "orienté" pour les hommes, on n'est plus dans la VT mais on ne s'en éloigne pas car le relationnel est un problème majeur de la virginité, je pense), deux femmes expliquent leur propre ressenti sur la question et personnellement, je ne trouve pas que l'on se disperse.

D'où cette "autre" réalité, celle que je ne connais pas.
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Par Amaz
Homme de 28 ans vierge
#219922
Oh, mais mince ! Je ne capte plus rien au débat. C'est un joyeux désordre :smile:
je suis une femme et que je sais ce que c'est, et que je connais les oppressions que l'on subit
Je pense avoir compris la phrase de travers, mon esprit à dû en faire une déduction bizarre mais je ne vois pas comment on peut se mettre à la place de toutes les femmes ou tous les hommes, pour moi, la seule et tangible représentation, c'est soi-même (et encore que, c'est si l'on se connaît suffisamment) mais je vois mal comment on parvient à se mettre à la place de tout un groupe. Je suis un homme et pourtant, je ne pense pas être en capacité de prétendre savoir ce que l'ensemble des hommes subissent comme oppression. Bien que je sois un homme, beaucoup n'ont sans doute jamais vécu mes difficultés et vice et versa ou mes joies. Il me paraîtrait prétention de juger des oppressions de chacun de mes compères masculin.

Ça m'étonne quelque peu cette phrase alors que deux ou trois pages précédentes, tu écris qu'en tant que ''Blanche'' tu n'as pas les mêmes difficultés que rencontre une femme d'origine asiatique, maghrébine ou alors Afrique subsaharienne.
Que ce soit bien clair, et que la modération me sanctionne si elle le souhaite : tant que je ne vous insulte pas et que je ne vous manque pas de respect, je ne mettrai jamais d'eau dans mon vin sur les questions féministes
Tu es une femme bien assez intelligente pour avoir compris le propos. Lorsqu'il est question de mettre de l'eau dans ton vin, ce n'est pas nécessairement par rapport aux convictions féministe qui t'habite, mais plutôt à la manière que tu fais passer un message. Certain parlait de discours magistral et non de féminisme. Tu utilises (délibérément ou non) un ton plutôt agressif et péremptoire. Tu dis ne pas vouloir insulter, mais tu n'hésites pas à prétendre que les hommes qui sont présents sur le topic sont des fragiles. Il y a plus malin comme stratégie de communication à mettre en place pour faire passer un message, je ne pense pas que dire de nous que nous sommes des fragiles va faire avancer le débat dans le bon sens.

on prend pour 10 pages d'egos d'hommes fragiles qui ne peuvent pas admettre, ne serait-ce qu'une seconde, que ouais c'est peut-ĂŞtre relou d'ĂŞtre une femme dans l'espace public.
Heuuuu, nous ne devons sans doute pas vivre sur la même planète, je ne sais où tu constate que nous sommes en incapacité d'avoir de l'empathie pour les femmes et qui plus est dans les lieus public.

On n'a peut-ĂŞtre pas lu le mĂŞme topic, mais j'ai cru lire plus d'un membre masculin qui disait entre autres choses changer de trottoir par peur de rendre mal alaise une femme.

Nous manquons sans doute de mauvaise foi, mais de ton coté, tu sembles manquait cruellement d'objectivité à l'égard des commentaires masculine ! Ne serait ce pas le féminisme qui t'aveugle quelque peu ?
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Par VACN
Homme de 25 ans non vierge
#219927
Ce serait nous les fragiles, mais ce n'est pas nous qui nous sentons agressés et opprimés quand des gens du sexe opposé nous regardent dans la rue ; même quand ça nous met mal à l'aise. Nous, on encaisse et on apprend à relativiser, parce qu'on n'a pas d'autre choix.

Je répète que plusieurs fois, j'ai vu la peur dans le regard de certaines femmes que je croisais dans la rue. À la longue, c'est vexant. Je pourrais poster message après message sur divers forums, exigeant que les femmes arrêtent d'avoir peur des hommes. Mais ça ne changerait rien, parce que c'est un comportement naturel. Les femmes qui ont peur de moi n'y peuvent rien, de même qu'un homme qui trouve une femme attirante dans la rue ne peut pas y faire grand-chose.

Je prends ma sœur pour exemple : elle s'est faite harceler plus d'une fois dans le train. A-t-elle pour autant peur de la moitié des passagers ? Se sent-elle opprimée ? Non, elle fait avec, parce qu'elle sait qu'on ne sera jamais débarrassés des c0ns. Elle se plaint, oui, et à raison ; mais elle se plaint des c0ns qui lui font ça, et non de l'ensemble des hommes (elle n'a aucun problème avec ceux qui la dragouillent gentiment et sans insister), ni d'un système nébuleux digne d'une théorie du complot.

On me dira peut-être qu'elle devrait se sentir opprimée, parce qu'elle l'est, et que si elle dit que non, c'est parce qu'elle a intériorisé la mysoginie ambiante. Comme c'est pratique, n'est-ce pas ? On décrète qu'une oppression existe ; que ceux qui appartiennent à la classe des oppresseurs ne peuvent pas nier qu'elle existe exactement sous la forme qu'on décrit, parce qu'ils n'en ont pas conscience ; et que celles qui appartiennent à la classe des opprimées ne peuvent pas non plus le nier parce qu'alors, elles ont intériorisé la violence qu'elles subissent. Et juste comme ça, on a une position indéboulonnable, bien verrouillée, d'où on peut justifier tout et n'importe quoi, et exiger des autres qu'ils se plient à la moindre de nos revendications.

On prétend se battre pour l'indépendance d'un groupe, mais quand certaines membres dudit groupe ne sont pas d'accord, on s'empresse de nier leur perspective, jusqu'à leur capacité à avoir une opinion propre. Tout plutôt que de reconnaître que le modèle qu'on suit est peut-être imparfait, et qu'il ne prend pas en compte la complexité et la diversité des individus et des relations qui les unissent.

Alors est-ce vraiment surprenant que, quand un membre de l'autre groupe fait part de ses expériences et de son ressenti, on fasse exactement ce qu'on reproche à son groupe, à savoir nier la validité de ses sentiments ? Quand il se sent injustement antagonisé, on ignore cette impression ; on dit qu'il a un ego fragile. Quand il entend une généralisation sur son groupe, et la corrige en disant que tous ne sont pas comme on le dit, plutôt que de changer sa formulation, on dit que si ça ne s'applique pas à lui, ça ne le concerne pas. Et quand il fait part de sa peur d'être accusé à tort d'avoir commis des horreurs et d'être injustement condamné sans pouvoir rien y faire, de deux choses l'une : soit on lui dit qu'il n'a rien à craindre, soit on lui dit que même s'il est puni à tort, ce n'est pas grave, parce que ça permettra de punir tous les vrais coupables.

Et tout ça, parce qu'on part du principe qu'on a absolument, totalement et indubitablement raison sur tout.
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