Venez ici pour discuter de vos complexes sexuels.
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Par Lereveur
Homme de 38 ans non vierge
#219929
Amaz a écrit :Ça m'étonne quelque peu cette phrase alors que deux ou trois pages précédentes, tu écris qu'en tant que ''Blanche'' tu n'as pas les mêmes difficultés que rencontre une femme d'origine asiatique, maghrébine ou alors Afrique subsaharienne.
Pourtant un peu d'empathie, de connaissances voire d'imagination suffisent pour concevoir cela (entendre : reconnaître et comprendre le phénomène) : ce ne sont pas les études, l'Histoire et son poids, voire les fictions qui manquent.

Encore l'autre jour, j'ai entendu parler sur France Inter d'un testing organisé par SOS Racisme il me semble, l'organisation a appelé plusieurs agences immobilières en se faisant passer pour pour un bailleur qui ne voulait pas de certaines catégories de locataires (style " pas d'Arabes "), exigence illégale ; pourtant, un peu plus de la moitié des agences ont dit ok, on fait comme ça (" c'est pas autorisé mais on se dit ça entre nous ").

Je peux remonter facilement plus loin (années 2000) en me souvenant d'un autre test effectué aux entrées de boîtes de nuit qui avait été présenté dans l'émission " On a tout essayé " de Ruquier. Même résultat : bien que bien propet sur soi, si t'as pas la " bonne couleur ", tu as un vigile qui va te sortir " ça va pas être possible monsieur et madame ".

Donc, oui, c'est globalement plus facile d'avoir une certaine couleur de peau, un certain sexe, une certaine religion... Tout comme un certain statut social (tout le monde sait qu'il est globalement préférable d'être riche que d'être pauvre).

Après, il y a la manière de le dire.
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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#219930
Je n'avais pas envie de resservir l'expérience du racisme... car ce n'est pas le sujet.
Mais c'est le genre de chose qui braquera et vexera les gens : la grandeur du problème risque de décupler cette frustration de ne pas être pris au sérieux.

L'idée reste qu'une minorité n'a pas le même poids qu'une majorité pour faire entendre ses envies (même sur ce débat, les femmes ne sont pas majoritaires), ses revendications, tant bien même l'on retrouve des personnes compréhensives et ouvertes dans la majorité.
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Par Azrael
Homme de 33 ans non vierge
#219936
VACN a écrit : ↑10 mai 2019, 08:25 Ce serait nous les fragiles, mais ce n'est pas nous qui nous sentons agressés et opprimés quand des gens du sexe opposé nous regardent dans la rue ; même quand ça nous met mal à l'aise. Nous, on encaisse et on apprend à relativiser, parce qu'on n'a pas d'autre choix.
En même temps, ce n'est pas difficile quand le sexe opposé ne nous mate presque jamais lubriquement dans la rue (les rares fois où on m'a dit qu'une fille m'avait maté dans la rue ou les transports, il ne s'agissait que de mon visage). Tout comme, ce n'est pas difficile de ne pas avoir peur de l'agression, quand on est plus fort que la plupart des membres du sexe opposé, qu'il n'a pas l'habitude de nous agresser, ou que le sexe opposé aurait du mal à nous violer. Ce n'est pas encaisser ou apprendre à relativiser, c'est juste qu'on ne vit pas la même chose. C'est le genre de paragraphes qui font penser que certains sont de mauvaise foi.
VACN a écrit : ↑10 mai 2019, 08:25 Je répète que plusieurs fois, j'ai vu la peur dans le regard de certaines femmes que je croisais dans la rue. À la longue, c'est vexant. Je pourrais poster message après message sur divers forums, exigeant que les femmes arrêtent d'avoir peur des hommes.
Et, on doit toujours comparer cette vexation, avec ce que peuvent vivre les femmes dans la rue? Tu dis que nous on apprend à relativiser, c'est tout sauf l'impression que ça donne.

Ta soeur ne se sent peut-être pas plus opprimée que ça dans sa vie de tous les jours, ça n'empêche pas que d'une façon générale les femmes le sont sur divers point.
VACN a écrit : ↑10 mai 2019, 08:25On prétend se battre pour l'indépendance d'un groupe, mais quand certaines membres dudit groupe ne sont pas d'accord, on s'empresse de nier leur perspective, jusqu'à leur capacité à avoir une opinion propre.
Donc, pas d'accord sur quoi?
VACN a écrit : ↑10 mai 2019, 08:25A-t-elle pour autant peur de la moitié des passagers ? Se sent-elle opprimée ?
Encore une fois, tu ne peux pas en vouloir à une personne d'avoir peur de même la moitié des passagers (il suffit qu'ils ne soient pas nombreux), ni même de mettre un peu toute la Terre dans le même panier pendant un temps, quand elle a subi un harcèlement ou un choc, ces questions sont simplement déplacées.
VACN a écrit : ↑10 mai 2019, 08:25Alors est-ce vraiment surprenant que, quand un membre de l'autre groupe fait part de ses expériences et de son ressenti, on fasse exactement ce qu'on reproche à son groupe, à savoir nier la validité de ses sentiments ? Quand il se sent injustement antagonisé, on ignore cette impression ; on dit qu'il a un ego fragile. Quand il entend une généralisation sur son groupe, et la corrige en disant que tous ne sont pas comme on le dit, plutôt que de changer sa formulation, on dit que si ça ne s'applique pas à lui, ça ne le concerne pas.
Il ne faut pas être une lumière pour savoir que les filles ici ne mettent pas tous les hommes dans le même panier, et que ce n'est pas tant une généralisation. Quand un professeur dit que le Allemands ont foutu les juifs en camp de concentration, bizarrement personne ne lui répond "non non, certains allemands", en voyant bien le problème que ce vocabulaire peut poser.
Eeyore aime ça
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Par VACN
Homme de 25 ans non vierge
#219941
Point Godwin atteint. Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça, mais ça ne me semble pas juste non plus.

Et pourtant, si je dis "les noirs commettent des crimes" ou "les arabes sont des terroristes", ça va en faire tiquer plus d'un. À juste titre. Comme je ne crois ni à l'un, ni à l'autre, je ne dis ni l'un, ni l'autre.

De toute façon, ça ne sert à rien de discuter, à la fin ce sera toujours "hommes méchants, prédateurs potentiels, regarder femmes pas bien". Comme l'a dit Deadwood, on n'est pas là pour discuter, en fait.

Perso, je vais continuer à ne pas détester les femmes, à reconnaître qu'elles ont des problèmes, et à affirmer que les solutions que certain(e)s voudraient apporter auxdits problèmes sont inefficaces et/ou ont des conséquences néfastes pour tout le monde.
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Par Azrael
Homme de 33 ans non vierge
#219945
VACN a écrit : ↑10 mai 2019, 14:18 Point Godwin atteint. Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça, mais ça ne me semble pas juste non plus.

Et pourtant, si je dis "les noirs commettent des crimes" ou "les arabes sont des terroristes", ça va en faire tiquer plus d'un. À juste titre. Comme je ne crois ni à l'un, ni à l'autre, je ne dis ni l'un, ni l'autre.
Genre jusqu'à la télé on n'entend jamais sur ce terrain "les Allemands", l'Allemagne nazie, tout en évitant les "certains allemands" (de même que les "tous les allemands")... Dans un cas on estime que le plus grand risque est qu'on voit les choses de façon réduite, de déresponsabiliser et qu'il y a un devoir de mémoire, pour tes exemples, on estime que ça monterait surtout inutilement les gens les uns contre les autres.
VACN a écrit : ↑10 mai 2019, 14:18De toute façon, ça ne sert à rien de discuter, à la fin ce sera toujours "hommes méchants, [...] regarder femmes pas bien".
De toute façon, ça ne sert à rien, car il y a toujours des gens qui continuent à faire dire ce qu'on n'a pas dit.
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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#219946
Il y a un milieu entre regarder et reluquer. Je comprends l’exemple d’Azrael comme celle des féministes... mais il faut saisir cette nuance sauf que quand on lutte contre quelqu’un ou quelque chose, on ne débat pas toujours contre des personnes acquises à sa cause (l’exemple est ici même) et ça risquera de coincer à un moment donné.

Comme je suis un « dominant », je continue ma vie normalement mais en faisant attention à certaines choses et je pense que c’est le but recherché par elles. Mais je n’ai pas ma place dans les cercles féministes, je suis plus mesuré... et mes dessins parlent contre moi.

L’histoire se rappelle que certaines revendications se sont arrachées à la force des bras... ce n’est vraiment pas ma vision des choses mais je peux le comprendre. Ça n’empêche pas de discuter cependant, les gens se rencontrent toujours mais il y a des choses et des détails à prendre en considération.

Si certains hommes se comportaient correctement, on vivrait bien mieux.
Tu payes toujours pour une minorité nuisante.
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Par Azrael
Homme de 33 ans non vierge
#219947
SnapBack a écrit : ↑10 mai 2019, 16:02 Mais je n’ai pas ma place dans les cercles féministes, je suis plus mesuré... et mes dessins parlent contre moi.
Si c'est ce que tu veux dire, on peut dessiner des femmes dévêtues sans que ça "parle contre soi".
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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#219950
Ceci n’en font pas des dessins « neutres » pour autant (j’aime bien faire des portraits surtout... et bien que des femmes et des hommes apprécient ce que je fais, ça reste des dessins de femmes par un homme hétéro) et je fais attention à certaines choses. Je commence à dessiner d’autres thèmes, comme des hommes, avec le travail (et je suis forcé à dessiner de manière plus « neutre » et c’est encore chouette à faire) mais ça reste encore mon catharsis. Ça reste gentillet, je ne suis pas capable de faire du porno par exemple... Dessiner est déjà consulter sa pensée quelque part alors certains fantasmes, non merci.

Je ne trouve pas ceci sain, pour moi.
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Par Azrael
Homme de 33 ans non vierge
#219952
PS : Quand je dis que "dans un cas on estime que le plus grand risque est qu'on voit les choses de façon réduite, de déresponsabiliser", c'est pour moi la même chose dans ce débat "nonon pas les hommes", et on n'atteint pas le point Godwin lorsque le sujet s'y prête (d'accord j'ai été me renseigner, mais je trouve lassant qu'on te sorte "point Godwin!" comme un joker).
Bien que tomber sous le coup de la loi de Godwin soit censé faire perdre de sa crédibilité à la personne qui effectue la comparaison, la loi de Godwin elle-même peut être utilisée de façon abusive comme une source de confusion, une diversion ou même une forme de censure, considérant à tort et de façon fallacieuse l'argument de l'adversaire comme une hyperbole (en l'affublant alors du fameux point Godwin) alors même que la comparaison proposée dans cet argument est en fait appropriée.
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Par Lux
Femme de 32 ans non vierge
#219980
Lereveur a écrit : ↑09 mai 2019, 22:54Draguer dans la rue est craignos pour les femmes et il faut évacuer ce comportement, OK, çe ne pose guère de problème je pense (du reste, perso ça n'a jamais été mon truc). Mais quand on commence à sous-entendre que même le fait de se retrouver, même sans l'avoir cherché, avec une fille dans notre champ de vision serait un problème, je commence à tiquer.

Et quand petit à petit se forme le ressenti selon lequel il n'existe en définitive aucun endroit, aucune situation, aucun moment dans la vie où tenter d'aborder une fille ne serait pas une agression, là, il y a de quoi se taper la tête contre un mur (et même quand un lieu " autorisé " est mentionné, comme les bars : en ce qui me concerne, je ne les considère pas aussi accessibles que cela : bonne chance pour espérer lier connaissance quand on se pointe seul et qu'on n'est pas un modèle d'aisance relationnelle).
Mais je n'ai jamais dit ce que tu prétends, Lereveur. Je n'ai pas dit qu'il était interdit de regarder qui que ce soit dans la rue ; j'ai dit que c'était problématique de les mater systématiquement comme des morceaux de viande qui sont là pour être reluqués.
D'ailleurs, personne ne t'est tombé dessus, avec ta fille aux cheveux bleus, que tu as regardée dans la rue. Vous étiez tous les deux dans un jeu de regard, une connexion qui s'était créée, même de loin : qui est venu te reprocher ce truc-là, qui n'a rien à voir à mon sens avec la prédation subie par beaucoup de femmes dans l'espace public ?
Je suis quand même inquiète car si vous ne savez pas faire la différence entre mater comme un porc et une fois de temps en temps avoir un coup de cœur pour quelqu'un dans la rue, alors vraiment, y'a un gros souci.
Je l'ai déjà exprimé, mais je vais le refaire : il m'arrive de croiser des mecs ultra beaux, eh bien pardon d'être polie mais non je ne les dévisage pas comme s'il s'agissait d'une pâtisserie. Ça me semble pas être super compliqué et votre incapacité à comprendre ça me laisse sans voix.

Quant aux lieux de drague, encore une fois, il n'y a pas que la rue dans la vie. Vous croyez vraiment en plus que c'est propice pour une vraie rencontre ?
Dans un monde parfait où les femmes ne seraient pas harcelées, je ne serais absolument pas gênée qu'il y ait des tentatives de prise de contact dans la rue de façon ponctuelle. Sauf que ce n'est pas le cas, en fait, et que pour une nana harcelée, un mec même gentil qui l'aborde dans la rue, c'est vécu comme une nouvelle agression et intrusion dans sa sphère privée. Il ne me semble pas aberrant de vous recommander de ne pas participer de ce système.

Il y a quand même des faits, sur les inégalités entre les hommes et les femmes ; des statistiques, des études sociologiques. Je suis toujours un peu sidérée qu'on évacue toutes les questions sociales et qu'on ne sache que renvoyer chacun à son individualité : "non mais lui c'est parce qu'il est méchant".
Ben non. Je ne pense justement pas les hommes méchants et les femmes gentilles : je pense que le système social dans lequel on évolue fait que les hommes adoptent certains comportement et les femmes en adoptent d'autres. Et ce sont des choses à faire bouger, si on veut aller vers davantage d'égalité (mais visiblement ce n'est pas une priorité pour beaucoup ici).
Je réitère ma question, à laquelle aucun homme n'a répondu : l'absence de femmes sur ce topic ne vous gêne pas ? Plus ça va, et plus je les comprends...
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