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par Lux
Femme de 33 ans non vierge
#233012
Tyrus a écrit : 18 mai 2020, 22:00 Ce que je dis c'est qu'un critère est un critère. Bien entendu que je raisonne comme toi. Je n'ai jamais repoussé quelqu'un pour un critère physique parce qu'une personne c'est un tout et pas juste une caractéristique physique. Est-ce que je raisonnerais pareil si je n'étais pas ce type peu sûr de lui et bourré de complexes ou si j'avais un corps qui soit plus proche de ce vers quoi la société nous oriente ? Rien n'est moins sûr.

Pour autant je conçois que chacun ait des préférences. Libre à chacun également de ne pas vouloir transiger sur tel ou tel critère. Est-ce que ça veut dire pour autant que la personne est inintéressante ? Non je ne crois pas. Par contre oui il est évident que je n'aurais aucune chance si je ne rentre pas dans les cases. Et oui même si je suis conscient de ne pas être très grand ça fiche toujours un coup au moral de se faire refouler pour un critère physique ou moral.

Je suis peut être parti dans tous les sens, j'espère néanmoins que ma réponse est plus claire.
Non, je te remercie, ta réponse est claire.
Je ne suis pas complètement d'accord parce que j'estime que c'est assez déshumanisant de ne pas "transiger" sur des critères (j'ai compris que ce n'était pas ton cas, néanmoins). Voilà d'ailleurs pourquoi je crois de plus en plus que les sites de rencontres ne sont qu'un pis-aller, et qu'il est très difficile d'y faire une vraie rencontre : homme comme femme, on est biaisé par la question du nombre (beaucoup de propositions pour une femme, très peu pour un homme) ce qui fait que les choix qu'on fait sont artificiels. Je vais effectivement préférer un mec grand sur un SDR, alors qu'en réalité je sors avec un type qui fait presque 20 cm de moins que moi...
Tyrus a écrit : 21 mai 2020, 12:34
Eeyore a écrit : 21 mai 2020, 10:52 J'aime à croire que la majorité des conjoints de gens célèbres ne sont pas avec que pour profiter de leur célébrité.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. La célébrité te rend connu et plus désirable c'est tout ce que je dis. Rien de mal à ça.
D'accord avec ça mais en même temps, je pense que si tu deviens Peter Dinklage, c'est parce que t'as un truc en plus : une volonté, un charisme, etc. Devenir un acteur super connu en étant atteint de nanisme, c'est que le mec a quand même dû se battre à fond et qu'il doit avoir une sacrée personnalité.
Je cite souvent l'exemple de Gainsbourg, on me dit "mais il était connu" : Gainsbourg a été marié très jeune, à une femme qui était vraiment très belle, parce qu'il avait déjà cette personnalité incroyable.
Je crois qu'on peut comprendre ça dans les deux sens en fait : tu as du charme parce que tu es célèbre, mais tu deviens certainement célèbre aussi grâce à ton charme.
Azrael a écrit : 18 mai 2020, 23:39 @Lux : Non, je ne méconnais pas le problème, et tu ne m'apprendras rien. Je sais bien qu'il faut éviter de dire certaines choses aux gens, mais il y a des moments où j'estime qu'on peut laisser échapper des vérités générales (merci de ne pas encore interpréter à ta sauce), sans que ce soit utile de crier à la violence immensurable.
Dire à des gens qu'en regardant leur corps tu comprends "qu'ils ne prennent pas soin d'eux", oui, c'est une violence.
J'ai vécu tes propos (et ce n'est pas la première fois, et tu le sais très bien) comme une violence.
Tu n'énonces pas des vérités, tu énonces des préjugés à caractère discriminatoire.
Azrael a écrit : 18 mai 2020, 23:39 En attendant, ce ne sont pas moins des personnes en surpoids qui me signifiaient, à moi, que j'étais maigre et que je devais grossir, qui m'ont tapé dans le dos genre "ahhh on sent tes omoplates". Est-ce que j'étais là : "oh, maigrophobie, maigrophobie"! Non, alors merci on peut garder un peu de mesure.
Parce que tu compares deux choses qui n'ont rien à voir.
Déjà, ces personnes sont idiotes, mais je n'ai jamais prétendu qu'être en surpoids empêchait de mal se comporter, hein.
Ensuite, si la "maigrophobie" n'est pas entrée dans le dictionnaire mais que le "grossophobie" l'est, c'est parce que l'une n'existe pas, tout simplement.
Nous sommes dans une société qui valorise la minceur, et les personnes maigres, si elles peuvent subir elles aussi des remarques détestables, ne sont pas victimes de discrimination. Il est important de faire la distinction entre le fait de pouvoir être objet de moqueries (mais en même temps, à certaines périodes de la vie, on peut se moquer de toi simplement parce que tu portes un t-shirt bleu, donc bon) et le fait d'être victime de discrimination.
La discrimination que subissent les personnes grosses (et à laquelle tu viens rajouter en tenant des propos sur leur "manque de volonté" ou leur "manque de soin d'eux-mêmes") les empêche de trouver du travail, de s'asseoir au cinéma, de se soigner correctement, etc. Ça n'a jamais été le cas pour les personnes maigres et encore une fois, je t'enjoins à te renseigner sur une question que visiblement tu ne connais pas : https://bordelpolaire.wordpress.com/201 ... ny-people/
Azrael a écrit : 18 mai 2020, 23:39 Je n'ai jamais dit qu'on n'avait pas le droit de ceci cela, juste qu'au bout d'un moment un critère devient absurde et qu'on se traite largement comme des objets. Et oui, comme bien d'autres à vrai dire, à situation égale, j'irai davantage vers les personnes qui prennent soin d'elle, tout comme je vais davantage vers les personnes qui font des efforts, qui alimentent la conversation etc, parce que je récompense les efforts, parce qu'il n'est pas stupide de préférer être avec quelqu'un qui prend soin de son physique, et parce que si cette personne prend soin d'elle, il y a plus de chances que l'attraction dure. Si tu ne marches pas comme ça, ça te regarde, mais on ne peut prétendre qu'il n'y a aucun rapport ou que c'est stupide.
C'est stupide puisque tu fais un lien entre le surpoids et le fait de ne pas prendre soin de soi. Tu ne peux pas savoir, en regardant une personne, si elle prend soin d'elle. Tout simplement. Un aspect apparemment négligé peut être ultra travaillé : je parlais de Gainsbourg plus haut, le mec avait l'air dégu*ulasse sur les plateaux télé, pourtant son look était travaillé à la perfection et il prenait deux douches par jour.
Donc tu es là clairement sur un préjugé. Idem pour la conversation : on a quand même suffisamment de gens qui expriment leurs difficultés sociales ici, notamment en termes de conversation, pour savoir que ce n'est pas une simple question de "faire un effort". Quand quelqu'un est mal à l'aise dans une situation sociale, excuse-moi mais ma première pensée n'est pas d'imaginer que cette personne devrait "faire un effort".
Azrael a écrit : 18 mai 2020, 23:39 Quels défauts moraux ai-je prêté, à la totalité des gens qui seraient donc en surpoids, cite-moi noir sur blanc qu'on rigole? Tu penses que dès que je vois une personne en surpoids, je me dis "oh elle se laisse aller"? C'est bien toi qui interprètes exagérément. Mon meilleur ami en primaire était le plus gros de la classe, ça s'est reproduit avec un autre une année au collège, et un autre au lycée. Entre 20 et 22 ans, j'ai eu trois courtes relations/flirts avec des femmes, qui étaient chacune plus que probablement en surpoids ; l'une m'a laissé tomber, les deux autres c'est moi à cause de l'âge. Ah, si seulement tu avais pu leur dire que, plus que n'importe qui, "je n'aime pas les grosses, point" (ironie).
Tu viens de le dire toi-même : une personne grosse ne prend pas soin d'elle, c'est donc une personne négligée. Ce sont bien des qualificatifs moraux, et non pas seulement esthétiques, que tu ajoutes pour justifier le jugement que tu portes sur les personnes grosses.
Azrael a écrit : 18 mai 2020, 23:39 Et c'est marrant alors qu'on partait de "grosseur ET de maigreur", maintenant il n'est plus question que de grosseur et je n'aime pas uniquement les gros. Bonjour le délire de persécution.
Cf. plus haut. Il n'y a pas de discrimination systémique liée au fait d'être maigre — et quant à toi, tu t'es bien souvent exprimé sur les personnes grosses ici, voilà d'ailleurs pourquoi je réagis aussi fort car je n'oublie pas ce genre de choses.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#233031
Lux a écrit : 23 mai 2020, 11:35 Dire à des gens
Je n'ai jamais dit qu'une personne grosse était une personne qui se laissait aller/qui surconsommait alors qu'elle pourrait surtout mal consommer etc etc, tu ne cesses de le répéter et tu affirmes que je viens de le dire, alors que c'est un pur mensonge. Au lycée, un des gars dans mon cercle était en surpoids (assurément classé obèse) sans avoir le choix à cause d'une maladie, ce serait stupide de ma part de faire trop de conclusions dès que je vois quelqu'un en surpoids, et je ne le fais pas.

A la base, j'ai dit que je comprendrais davantage que quelqu'un nous dise, qu'on ne l'attire pas pour une question de poids plutôt qu'une histoire de centimètres (toutes proportions gardées). J'ai rajouté ensuite que pour une personne musclée, ce serait pareil que pour une personne maigre ou en surpoids, tu continues à faire la sourde oreille et à faire genre que j'étais en train de dire : parce que voilà on ne parle que de gens qui se laissent aller. Soit.

Comme d'autres, j'ai une malformation thoracique qui fait que la maigreur semble largement accentuée, si bien que tant qu'on garde une maigreur qui laisse l'impression que c'est la cause, souvent il vaut mieux éviter de se mettre torse nu en été, ou éviter d'aller à la piscine, parce que plein de gens nous regardent et nous fatiguent tellement que ça n'en vaut pas toujours la peine. Aujourd'hui encore, si ma propre mère me voit torse nu, ses yeux se braquent directement sur cet endroit, pour voir à quoi ça peut bien ressembler à présent.

Je ne dis pas ça pour jouer au plus malheureux, mais quand tu dis que les maigres ne sont jamais victimes de discrimination, comme si on n'en voyait jamais la couleur, la semblance, l'effet, ça me fait un peu rire. En été, devant la plage, devant la piscine, certains ont largement idée de ce que peut vivre une personne grosse devant le cinéma.

En fait, je disais juste que j'évitais de tirer des conclusions hâtives, quand les gens s'intéressent à mon physique, et donc que j'apprécie quand on fait de même. Tu réponds que je compare deux choses qui n'ont rien à voir, et que vraiment c'est une question que je ne connais pas (juste parce que tu aimerais tellement te persuader que je n'y connais rien), alors que je n'ai jamais prétendu que c'était grossièrement deux mêmes choses.
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par Lux
Femme de 33 ans non vierge
#233071
Azrael a écrit : 23 mai 2020, 18:28 Je ne dis pas ça pour jouer au plus malheureux, mais quand tu dis que les maigres ne sont jamais victimes de discrimination, comme si on n'en voyait jamais la couleur, la semblance, l'effet, ça me fait un peu rire. En été, devant la plage, devant la piscine, certains ont largement idée de ce que peut vivre une personne grosse devant le cinéma.
Parce que c'est vrai. Subir des remarques, des insultes, des regards désobligeants, c'est terrible ; ce n'est pas pour autant de la discrimination.
L'accès à l'emploi, au logement, à des lieux publics est compliqué pour les personnes grosses. Je ne parle pas des remarques dont ils sont l'objet, je te parle bien du fait qu'ils n'ont pas accès aux mêmes possibilités sociales que les minces ou maigres.

Je ne reviendrai pas sur le reste : je sais ce que j'ai lu de ta part à plusieurs reprises, et je ne change pas un mot de mes propos.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#233130
Lux a écrit : 24 mai 2020, 19:17 Je ne reviendrai pas sur le reste : je sais ce que j'ai lu de ta part à plusieurs reprises, et je ne change pas un mot de mes propos.
Sachant que c'est si mal de laisser entendre, qu'en règle générale, dans l'absolu, nous influons et pouvons influer sur notre physique, j'avoue que je me demande comment tu arrives à apprécier si fort, une faiseuse de livres qui est capable de ce genre de phrases :
N’importe quel imbécile rougi à l’alcool, chauve à gros bide et look pourri, pourra se permettre des réflexions sur le physique des filles,
Oui, il est notamment un peu sous-entendu, qu'un "gros bide fait de soi un laideron", je n'ose pas imaginer si je sortais des trucs pareils, je serais pendu.


Eh bien tu peux me dire que tu n'oublies pas, ou que tu ne changes pas un mot de tes propos. Les gens peuvent aussi croire qu'on trouve des lapins bleus, verts et violets si ça leur chante, ou qu'Amsterdam est sur la lune, tant qu'on me laisse respirer, ce n'est pas vraiment une punition venue de l'Olympe.
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par Eeyore
Femme de 31 ans vierge
#233133
Azrael a écrit : 27 mai 2020, 17:09 Sachant que c'est si mal de laisser entendre, qu'en règle générale, dans l'absolu, nous influons et pouvons influer sur notre physique, j'avoue que je me demande comment tu arrives à apprécier si fort, une faiseuse de livres qui est capable de ce genre de phrases :
N’importe quel imbécile rougi à l’alcool, chauve à gros bide et look pourri, pourra se permettre des réflexions sur le physique des filles,
Oui, il est notamment un peu sous-entendu, qu'un "gros bide fait de soi un laideron", je n'ose pas imaginer si je sortais des trucs pareils, je serais pendu.
Que diable vient faire Virginie Despentes là dedans? Et pourquoi faiseuses de livres, tu la méprises au point de ne pas pouvoir l'appeler un écrivain, tout simplement? Quant a la citation je ne trouve pas qu'elle illustre ton propos, mais bon.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#233135
Eeyore a écrit : 27 mai 2020, 18:10 Que diable vient faire Virginie Despentes là dedans? Et pourquoi faiseuses de livres, tu la méprises au point de ne pas pouvoir l'appeler un écrivain, tout simplement? Quant a la citation je ne trouve pas qu'elle illustre ton propos, mais bon.
Simple curiosité, comme c'est écrit : je trouve cela curieux de l'apprécier si fort, quand ses propos de ce que j'en ai lu peuvent être bien plus blessants/limites pour telle catégorie de personnes. Il me semble que ça rejoint un peu le sujet, mais bon.

− Plus rarement, sans nuance péj.
J'employais "faiseur" sans intention péjorative, ce qui, une nouvelle fois, existe. "Tout simplement" : mais ce ne serait pas si simple de ne jamais utiliser de synonyme.
Dernière modification par Azrael le 27 mai 2020, 18:56, modifié 1 fois.
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par Eeyore
Femme de 31 ans vierge
#233137
J'avoue que faiseur de livre je l'ai clairement pris péjorativement, comme on dirait un scribouillard, mais ok si c'est pas comme ça que tu l'entendais.
Pour la citation, moi ce que je comprends c'est que tous ces gens qui se permettent de commenter les physique de toutes les femmes feraient parfois mieux de se regarder dans le miroir, combien de vieux aux poils sortant des oreilles se permettent de déclarer que Brigitte Macron est moche, combien de personnes en surpoids critiquent telle actrice qui a pris 1 taille de pantalon... Je ne pense pas que Virginie Despentes déclare aux gros qu'ils sont moches, dans cet extrait.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#233140
Eeyore a écrit : 27 mai 2020, 18:55 Pour la citation, moi ce que je comprends c'est que tous ces gens qui se permettent de commenter les physique de toutes les femmes feraient parfois mieux de se regarder dans le miroir, combien de vieux aux poils sortant des oreilles se permettent de déclarer que Brigitte Macron est moche, combien de personnes en surpoids critiquent telle actrice qui a pris 1 taille de pantalon... Je ne pense pas que Virginie Despentes déclare aux gros qu'ils sont moches, dans cet extrait.
Je suis d'accord que c'est le message voulu, mais c'est clairement sous-entendu que si tu as tel profil, eh bien t'es pas très désirable. Et que tu sois de ceux qui abusent ou pas, en fait : si tu dis "vous qui nous jugez alors que vous avez des gros bides, vous vous êtes vus?", soyons honnêtes ça touche, et tout autant la personne en surpoids qui n'abuse pas, mais qui t'écoute aussi. Il suffit d'un "quel que soit leur physique" pour se faire comprendre.

Donc vous diriez qu'on peut risquer de blesser unetelle catégorie de personnes en lui disant : "t'es pas terrible" (les vieux aux poils sortant des oreilles par exemple), mais il ne faut surtout pas dire que (en règle générale), on influe et on peut influer sur son poids/physique. Fin de ma curiosité :grin:
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par Eeyore
Femme de 31 ans vierge
#233151
Azrael a écrit : 27 mai 2020, 19:33 Donc vous diriez qu'on peut risquer de blesser unetelle catégorie de personnes en lui disant : "t'es pas terrible" (les vieux aux poils sortant des oreilles par exemple), mais il ne faut surtout pas dire que (en règle générale), on influe et on peut influer sur son poids/physique. Fin de ma curiosité :grin:
Je dirais surtout qu'on peut dire a quelqu'un "si tes si préoccupé de l'apparence pour critiquer celle des autres, occupe toi d'abord de la tienne et ferme ta ******" :grin:
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par ludoch
Homme de 26 ans vierge
#233152
Le poids d'une personne ne reflète pas toujours la façon de vivre de la personne.
Ce n'est pas parce que une personne est mince qu'elle mange forcément très équilibré et sain. Il y a bien des gens qui peuvent manger tous ce qu'ils veulent, ils ne grossiront pas.
Après, il y a des personnes qui sont grosses car elles sont malades, alors qu'elles mangent équilibré.
Je ne suis pas convaincu qu'il existe de justice au niveau de l'apparence.