[Luciole]

Je t'explique ce que je voulais dire en employant ce terme (qui cela dit était peut-être maladroit, je le reconnais).

Quand on dit que l'on "responsabilise" un enfant, on lui apprend que sa propre attitude et son bon sens peuvent lui permettre d'avoir une conduite aussi bien respectueuse des autres que de lui-même, tout en exerçant une certaine prudence pour grandement minimiser certains risques (comme l'avait compris Pasta).

Ainsi, quand on dit à un enfant qu'il faut prendre garde en traversant la chaussée et regarder de chaque côté, on le responsabilise. On lui apprend que cette attitude est saine pour la sécurité des usagers, et pour la sienne. Si l'enfant ignore délibérément ce genre de consignes de sécurité, et se fait renverser, on pourra lui reprocher un certain manque de prudence, sans le culpabiliser complètement, cela dit.

Du coup, quand je parlais de "déresponsabilisation systématique", j'entendais un cas de figure où d'une certaine façon, on infantilise les victimes de viol (éventuelles ou non), en leur niant même cette responsabilité qu'elles sont pourtant censées avoir. C'est comme si on disait aux gosses "Fais comme tu veux, vis ta vie, traverse la rue quand ça te plait et sans te soucier de ce qui pourrait advenir. Carpe diem !".

J'ai dit que pour moi, ceci relevait de la démagogie "sucrée" en ce sens que cette déresponsabilisation s'exerce en justification d'un regard sur le monde qui n'est ni réaliste ni sage. On choisit d'ignorer le danger qui existe toujours, même si on peut et doit le réduire (en prenant garde à combattre sans relâche la "fameuse culture du viol", en éduquant les jeunes garçons, etc...).

Oui, enfin dans un accident on choisi rarement de délibérément renverser quelqu’un, alors que lors d'un viol, c'est bel et bien un choix de l’agresseur et pas un accident.

[rooter]

Franchement, cette façon de raisonner est assez tordue... Un crime est commis, et la première question qui viens, c'est "Qu'est-ce qu'a bien pu faire la victime pour provoquer ce crime ?"... Je ne reviens pas sur la notion de démagogie que je trouve aussi très contestable, mais j'attire ton attention sur le fait que quand on dit ne suivre aucune idéologie, en réalité on suit l'idéologie dominante (puisque c'est elle qui qui édicte les règles, la perception de la réalité, etc...).

Puisqu'on est dans les exemples (mal adaptés, car il n'y a pas de volontés de nuire, chez un mauvais conducteur, et que le respect du code de la route ne suffit pas à empêcher les accidents de la route), imagine que tu achète une voiture. Si elle a été volé, tu sera considéré comme coupable de recèle. Si le vendeur te mets en danger en te vendant une voiture rafistolée, tu risque un accident. Pourtant, est-ce qu'on peur honnêtement dire que tu est responsable de ça ? Est-ce que les victimes d'une arnaque sont coupable de n'avoir pas fait suffisamment attention ?

[Lux]

Oui, enfin dans un accident on choisi rarement de délibérément renverser quelqu’un, alors que lors d'un viol, c'est bel et bien un choix de l’agresseur et pas un accident.

Exactement.
Je rebondis sur ce que tu as dit, Pasta, mais encore une fois votre comparaison est mauvaise : déjà, il y a plein d'accidents qui ne sont la faute de personne ; et ensuite, la prévention et la sécurité routière, on en parle énormément. Plus que du fait de traverser avant de regarder, même, d'ailleurs. Donc si, on axe bien les choses sur la personne qui a entre ses mains le pouvoir de blesser autrui.
Et puis quand bien même quelqu'un provoquerait un accident en n'ayant pas respecté le code de la route, cela reste totalement différent dans les intentions et dans les faits. Ne pas respecter le code, ce n'est pas sciemment vouloir blesser autrui. En revanche, agresser et violer, oui, c'est bien vouloir nuire à l'autre.

Je rejoins Rooter. Le viol est probablement le seul "accident" qui puisse arriver et qu'on impute encore bien souvent aux victimes. Je n'ai jamais entendu une femme dire à son fils : laisse les filles tranquilles ce soir quand tu sors et quand elles te disent non, c'est non. En revanche, des conseils de prudence prodigués aux femmes, parfois sur la tenue vestimentaire, on en entend pas mal...
D'ailleurs je ne vois pas la différence entre un conseil sur la tenue et un sur l'alcool. Etre bourré ne signifie pas : venez abuser de moi, tout comme une jupe ne signifie pas : venez me tripoter.

[Ritchie]

Un crime est commis, et la première question qui viens, c'est "Qu'est-ce qu'a bien pu faire la victime pour provoquer ce crime ?"

Personne n'a dit que c'est la première question qui vient. C'est une question qui peut se poser naturellement dans un examen de la chose, et cela ne signifie pas culpabiliser.

J'attire ton attention sur le fait que quand on dit ne suivre aucune idéologie, en réalité on suit l'idéologie dominante (puisque c'est elle qui qui édicte les règles, la perception de la réalité, etc...).

1) Le raccourci est très facile.
2) Quand bien même, une personne suivrait l'idéologie "dominante"... Critiquer cette idéologie car dominante n'est pas mal en soi, au contraire, mais cela ne signifie pas forcément que ta critique sera plus légitime.

Il y a plein d'accidents qui ne sont la faute de personne ; et ensuite, la prévention et la sécurité routière, on en parle énormément. Plus que du fait de traverser avant de regarder, même, d'ailleurs. Donc si, on axe bien les choses sur la personne qui a entre ses mains le pouvoir de blesser autrui.

La personne ne prenant pas garde en traversant a, à son échelle, capacité à blesser autrui aussi. Même si on parle moins de cette responsabilisation là, il est normal qu'on en parle quand même.

Au fait, qu'entends-tu par "accidents qui ne sont de la faute de personne" ?

Ne pas respecter le code, ce n'est pas sciemment vouloir blesser autrui. En revanche, agresser et violer, oui, c'est bien vouloir nuire à l'autre.

Je ne vais certes pas mettre un grilleur de feu rouge dans le même panier qu'un violeur, ce serait absurde. Mais les deux profils ont en commun le fait d'ignorer complètement les répercussions sur les autres pour satisfaire leur propre petit plaisir.
Le violeur se moque du traumatisme que ressentira sa victime, ou au mieux, ne soupçonnera même pas qu'il puisse y avoir traumatisme en premier lieu (ce qui est complètement abruti, nous sommes tous d'accord).
Le conducteur imprudent se moque des éventuels accidents causés par son inconscience, tant que cela lui permet de continuer à conduire n'importe comment.

Le viol est probablement le seul "accident" qui puisse arriver et qu'on impute encore bien souvent aux victimes. Je n'ai jamais entendu une femme dire à son fils : laisse les filles tranquilles ce soir quand tu sors et quand elles te disent non, c'est non. En revanche, des conseils de prudence prodigués aux femmes sur la tenue vestimentaire, on en entend pas mal...

Ton propos est juste, Lux, mais tu fais aussi de ton cas particulier un cas général... Je ne nie pas l'existence du phénomène et le fait qu'une certaine insistance dans la séduction soit banalisé, mais Dieu merci le bon sens n'est pas absent partout non plus ! Pour avoir grandi dans un milieu essentiellement masculin avec des garçons que j'ai connus sur des années, depuis l'enfance, je t'assure que le "Non, c'est non" a été martelé généreusement, même sans compter les campagnes de prévention scolaire sur le sujet.

D'ailleurs je ne vois pas la différence entre un conseil sur la tenue et un sur l'alcool. Etre bourré ne signifie pas : venez abuser de moi, tout comme une jupe ne signifie pas : venez me tripoter.

On a déjà reconnu que le cas des reproches vestimentaires était un exemple de mauvaises pratiques, nous sommes tous d'accord, inutile de revenir dessus.

L'alcool est une substance qui, à une certaine dose, fait la gigue avec ta conscience et tes réflexes. Le consommer n'importe comment avec n'importe qui dans n'importe quelle situation est, que tu l'admettes ou non, de la c*nnerie à l'état brut et une prise de risque terrible, je vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire à ça.

[Pasta]

Franchement, cette façon de raisonner est assez tordue... Un crime est commis, et la première question qui viens, c'est "Qu'est-ce qu'a bien pu faire la victime pour provoquer ce crime ?"

Personne n’a cette façon de raisonner ici.

Je rebondis sur ce que tu as dit, Pasta, mais encore une fois votre comparaison est mauvaise : déjà, il y a plein d'accidents qui ne sont la faute de personne ; et ensuite, la prévention et la sécurité routière, on en parle énormément. Plus que du fait de traverser avant de regarder, même, d'ailleurs. Donc si, on axe bien les choses sur la personne qui a entre ses mains le pouvoir de blesser autrui.
Et puis quand bien même quelqu'un provoquerait un accident en n'ayant pas respecté le code de la route, cela reste totalement différent dans les intentions et dans les faits. Ne pas respecter le code, ce n'est pas sciemment vouloir blesser autrui. En revanche, agresser et violer, oui, c'est bien vouloir nuire à l'autre.

Le message avait un deuxième paragraphe, dans lequel j’ai bien dit que la comparaison avait ses limites. C’est pour ça que j’ai également comparé ça à toute autre forme d’agression dans la deuxième partie de mon message. Si un quartier est mal famé, on va te conseiller de l’éviter (pas seulement à cause des violeurs).

[rooter]

Quand bien même, une personne suivrait l'idéologie "dominante"... Critiquer cette idéologie car dominante n'est pas mal en soi, au contraire, mais cela ne signifie pas forcément que ta critique sera plus légitime.

Ça n'est pas une question de légitimité. Simplement, tu était en train d'expliquer que Lux, en dépits du fait qu'elle est globalement plus concernée par ce sujet, est aveuglée par une idéologie. Ce genre de conception m’agace pas mal. Tu utilise à de nombreuse reprise l'expression "bon sens". En anglais, on dit "common sense", le "sens commun", ce qui est nettement plus réaliste. C'est tout simplement ce que pense le plus grand nombre, et on sait bien que c'est très souvent une ânerie (les exemples abondent). Je trouve cela nettement plus aveuglant, je doit dire.

Vous vous rendez compte que cela fait des pages que l'on en parle pratiquement que de la conduite des victimes ? Et bien sur, qu'on considère qu'il s'agit de choix délibérément irresponsable (après tout, mal gérer sa consommation d'alcool à une soirée, ça arrive, ça n'est pas très grave non plus).

Encore une fois, la plupart des viols sont commis part des proches (amis, parents). Donc ces conseils ne sont d'aucunes utilités pour ceux-là.

On est hors sujet depuis un moment, je pense qu'il faudrait en créer un dédié.

[Ritchie]

Ça n'est pas une question de légitimité. Simplement, tu était en train d'expliquer que Lux, en dépits du fait qu'elle est globalement plus concernée par ce sujet, est aveuglée par une idéologie.

Non. Non. Non.

D'où l'intérêt de ne pas lire en diagonale les posts des autres.

De plus, en quoi les deux approches de prévention sont-elles antinomiques ? J'ai l'impression que tu y vois une différence idéologique là où il n'y en a pas... Bien sûr qu'il faut aussi éduquer les hommes à ne pas reproduire certains comportements et à sortir de certains schémas de pensée, en quoi cela empêche-t-il d'avancer la prudence pour cette minorité de violeurs que l'on arrivera sans doute jamais à résorber ?

Je ne disais pas que Lux suivait elle-même une idéologie. Il m'avait juste semblé, de par son ton et ce qu'elle avançait, qu'elle ramenait mes propos à cette vieille rengaine judéo-chrétienne sur la culpabilisation de l'attractivité qu'exercent les femmes, du style "c'est toi qui crées le désir, c'est toi l'objet du pêché qui brûlera en Enfer --> n'éduquons pas les hommes qui ne font que subir leurs pulsions, et soyons méchants avec les femmes", alors que ce n'est ABSOLUMENT PAS ce que j'entendais. En plus, j'ai commencé cette phrase par "J'ai l'impression", pour justement souligner que c'était justement l'impression que j'en avais eu et que je mettais moi-même sous forme d'hypothèse, ce n'était donc ni définitif ni accusateur.

[Luciole]

L'alcool est une substance qui, à une certaine dose, fait la gigue avec ta conscience et tes réflexes. Le consommer n'importe comment avec n'importe qui dans n'importe quelle situation est, que tu l'admettes ou non, de la c*nnerie à l'état brut et une prise de risque terrible, je vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire à ça.

Tiens, on passe des "conseils" au jugement moral gratuit maintenant ?
Surtout en niant complètement le contexte de soirée qui est juste à l'opposé des règles bruts du code de la route.

Mais Rooter a raison, on dévie du sujet principal "Les bienfaits (possibles) du cannabis".

[Yellenah]

On n'est plus à un HS près...

[Lux]

Au fait, qu'entends-tu par "accidents qui ne sont de la faute de personne" ?

Eh bien des accidents qui sont... des accidents.
Un morceau de tôle qui s'envole, vient percuter une voiture qui du coup sort de la route et fauche un piéton. Par exemple. Un chien qui part trop vite et traîne son maître sur la route parce qu'il a vu un ballon. Un animal qui traverse, le conducteur qui se détourne de la route par réflexe et percute la voiture dans l'autre sens.
Les exemples sont nombreux. La malchance, ça arrive, et ça peut être meurtrier.
Cela n'arrive jamais, mais vraiment jamais, dans le cas d'un violeur. Il sait qu'il agit mal, qu'il force. Il veut nuire, et c'est tout.

Ton propos est juste, Lux, mais tu fais aussi de ton cas particulier un cas général... Je ne nie pas l'existence du phénomène et le fait qu'une certaine insistance dans la séduction soit banalisé, mais Dieu merci le bon sens n'est pas absent partout non plus ! Pour avoir grandi dans un milieu essentiellement masculin avec des garçons que j'ai connus sur des années, depuis l'enfance, je t'assure que le "Non, c'est non" a été martelé généreusement, même sans compter les campagnes de prévention scolaire sur le sujet.

Non mais attends : je ne pars pas d'un cas particulier.
On parle de violences sexuelles et les premières choses qu'on lit, c'est : femmes, faites attention, ne buvez pas trop d'alcool. Pour moi, la première chose à lire, le premier conseil à donner, ce serait de redire : attention, une personne qui ne peut pas consentir car elle est ivre, ou qui ne donne pas explicitement son consentement, il faut la laisser tranquille.
Mais non. D'emblée, c'est aux potentielles victimes qu'on s'adresse, parce qu'on estime (tu pourras continuer à le nier mais la réalité est là) qu'elles ont une part de responsabilité dans l'affaire... et on part également du principe qu'un violeur est un fou dangereux impossible à raisonner, au lieu de regarder les chiffres et de regarder la réalité en face : les violeurs sont des types lambda qui probablement violeraient bien moins si on rappelait constamment que le consentement est la clé dans toute relation sexuelle.
http://www.huffingtonpost.fr/marlene-sc ... 26030.html

On a déjà reconnu que le cas des reproches vestimentaires était un exemple de mauvaises pratiques, nous sommes tous d'accord, inutile de revenir dessus.

L'alcool est une substance qui, à une certaine dose, fait la gigue avec ta conscience et tes réflexes. Le consommer n'importe comment avec n'importe qui dans n'importe quelle situation est, que tu l'admettes ou non, de la c*nnerie à l'état brut et une prise de risque terrible, je vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire à ça.

Bah non, on n'est pas d'accord : je ne vois toujours aucune différence entre le "ne buvez pas trop" et "ne sortez pas en jupe".
Un homme qui viole car une femme est ivre, en quoi est-ce différent de celui qui viole car une femme porte une jupe ? Franchement ?
Et encore une fois, si on suit ton raisonnement : porter des talons nous empêche de marcher vite, donc on devrait éviter de le faire, au cas où on se ferait agresser ?
Ce qui est incroyable, c'est que des gens abusent des personnes alcoolisées, pas que des gens s'alcoolisent.