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par Jean
Homme de 33 ans non vierge
#181080
La phrase du début est surement vraie.
Pour moi qui suis très pudique, il m'est difficile d'être nu devant quelqu'un. Mais laisser quelqu'un pénétrer mes pensées et mes émotions, c'est largement pire : c'est à la limite inenvisageable :scream:
Je trouve qu'on ne risque pas grand chose à partager son corps (au pire quelques MST ^^ ). Mais à partager son coeur, on risque que l'autre utilise à mauvais escient ce qu'il a découvert.
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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#181322
Je pense que ce genre de relation est impossible, on ne peut qu'en avoir l'illusion. On n'est pas dans la tête de l'autre.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#181330
Avec le temps je suis moins sourcilleux avec ces questions d'illusion. Non on ne sait pas tout ce que pense l'autre, oui il y a toujours une marge d'erreur ou de déconvenue. Mais quand on a atteint certain palier de proximité, qu'on a partagé certaines choses, au bout d'un moment il devient idiot de se prendre la tête, ou de se trouver des "mais". Oui, pour ma part je crois à une quasi-symbiose, et ce malgré les différences qu'on peut avoir.

De même, je ne vois pas pourquoi opposer la mise à nue physique et émotive, les deux me paraissent ordinairement complémentaires dans une histoire sérieuse. Ni pourquoi l'un devrait être plus difficile que l'autre. Si c'est trop dur de faire visiter son intérieur moral, c'est parce qu'on en fait tout un plat, qu'on ne s'est pas un minimum détaché de soi.

Je n'ai pas la mémoire immaculée, mais je me souviens que je "la" fuyais en partie parce qu'elle pouvait me mettre en difficulté. Quant à parler de moi ou trahir qu'elle me plaisait, n'en parlons pas, j'étais un coffre fort très dur de la serrure. Je crois qu'à notre toute première "conversation" sur les chemins de l'école, elle m'a sorti que je rougissais, et son frère de surenchérir "ah ouais tu es timide?". Je n'ai jamais su si c'était vrai, mais c'est le genre de bêtise qui m'a contenu longtemps, spécialement avec elle. Je ne voulais pas me donner comme ça mais "assurer", c'était trop donner de moi. C'est pourtant l'intérêt, que l'autre vous fasse cet effet extraordinaire et qu'elle puisse voir en vous. Ce jour fatal quand je l'ai revue au magasin, je me suis encore demandé si j'avais rougi, et pas qu'une fois. A 30 ans, ça n'a pas été facile de résoudre que je serais encore comme un gamin, mais que j'allais devoir affronter ça. La différence, c'est que j'ai appris à prendre les choses au second degré, à m'ouvrir moi et mes faiblesses. Qui sont parfois des forces car il en faut pour être humain, pour être intéressant. Pouvoir se dévoiler, c'est toujours mieux que d'aller se cacher. Certes pas avec n'importe qui, on ne couche pas non plus avec n'importe qui. Je n'en suis pas moins nu aujourd'hui mais on peut être nu et debout. Et après de longues années, de longs bains d'une glaciale insensibilité, je suis bien content de pouvoir me sentir nu à nouveau. Et que quelqu'un me fasse me demander si je rougis comme un moujingue. (...Bien que je n'aie jamais su si c'était vrai :blush:)
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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#181333
C'est pas que c'est trop dur, c'est que c'est impossible. Je vois bien mes parents, ils sont ensemble depuis presque quarante ans. Et je vois bien qu'il y a une légère différence entre ce que l'un dit et l'autre comprend. Il ne s'agit pas de se cacher, c'est simplement que chacun a son vécu, ses propres références, perceptions... Mais je crois que c'est votre théorie de l'esprit qui vous fait croire cela.

On nait seul, et on meurt seul dans sa tête. Tous ce qu'on peut faire, c'est ne pas trouver ça triste ou angoissant. :)

Ajouté 4 minutes 23 secondes après :
J'ai toujours visualisé les humains comme des navire dans la brume. Parfois, tu es si proche d'un autre navire, que tu peut entendre les voix des marins... Mais tu n'es pas dans l'autre navire. Tu ne sais pas ce qui se passe dedans, qui y est, quel est sa cargaison, sa destination.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#181338
A mon avis, c'est une question de voir le verre à moitié vide ou plein. Ce n'est jamais absolu, peut-être qu'un jour on ne se comprendra pas, j'ai envie de dire qu'importe, de même qu'il n'y a personne à proprement parler dans nos cerveaux. J'ai déjà dit qu'on était loin de se comprendre toujours avec cette fille. Mais j'ai le sentiment que pour l'essentiel, on se rejoint largement, d'une façon rare, et c'est plus que suffisant pour se savoir infiniment liés, et ne pas se considérer seuls.

Jusqu'à un certain point, il s'agit quand même d'accueillir quelqu'un dans son esprit, dans ses pensées, ses craintes, ses espoirs ou ses rêves. C'est possible jusqu'à un certain point, et sans cela nous ne sommes pas réellement ensemble, plus des numéros l'un pour l'autre, non des individus à part entière. Et à mon sens arriver à s'ouvrir, c'est ce qui manque à pas mal de personnes vierges.

Il y a ce même genre de phrase toute simple qui m'avait marqué dans un jeu vidéo : "on est seul au monde". D'accord, mais je ne pense pas que ça doive être à ce point-là. Comme par hasard, c'est le mec qui finit par s'ouvrir au long de l'histoire. Là on se demande : si c'est inéluctable d'être seul, quel intérêt à t'entourer?
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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#181340
Je dirais que pour beaucoup de gens, justement parce qu'ils préfèrent cette illusion. Ca évite de penser à ce fait qu'il n'ont pas accepté.

Pour moi, j'aime échanger avec les gens, la communication passe mal, mais elle passe quand même un tout petit peu. Les avis différents me donnent à penser, des perspectives... Je crois que beaucoup de gens cherchent aussi à réparer, compenser quelque chose par cette relation.

Quand à être couple... Pour être honnête, je ne sais pas. Je ne comprend pas toujours. Pour moi-même, j'ai du mal à savoir si j'ai juste envie de savoir comment c'est, ou si un reste des efforts que je faisait pour essayer d'être normal. Ou autres raisons, je ne sait pas. Je ne suis pas sur de vouloir ça, en fait.

Et puis bien sur, c'est plus confortable d'être à deux : les infrastructure sont adapté au confort des couples.
Azrael a écrit :Mais j'ai le sentiment que pour l'essentiel, on se rejoint largement, d'une façon rare, et c'est plus que suffisant pour se savoir infiniment proches, et ne pas se considérer seuls.
Et qu'est-ce qui te permet de mesurer cela, en dehors de ton imagination ?

Ajouté 1 minute 11 secondes après :
Mon message était tout à fait neutre, au fait. Seul ton interprétation lui donne un coté "verre vide" ou "verre plein".
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#181351
rooter a écrit :Je dirais que pour beaucoup de gens, justement parce qu'ils préfèrent cette illusion. Ca évite de penser à ce fait qu'il n'ont pas accepté.
Tout ce que je peux dire c'est, quoique plus négatif que la moyenne au niveau des rapports humains, je me sens moins dans une illusion qu'à l'époque où je pensais à cette réplique, et que je me disais : "oui à quoi bon, de toute façon on est suprêmement seul au monde". Peut-être que tu vois un surplus d'illusions dans ces questions, car justement tu as du mal à voir ce que l'autre t'apporterait. Si tu découvres un jour que ce n'est pas fait pour toi, ça n'en fait pas une illusion pour tous.
rooter a écrit :Et qu'est-ce qui te permet de mesurer cela, en dehors de ton imagination ?
Il n'y a pas de mesure "scientifique" pour ces choses-là, c'est plus une histoire de ressentis, et j'ai envie de répondre que ça s'apprécie au quotidien. Alors oui on converge sur des façons de voir, des aspirations, des attentions, des lubies ou autre, qui peuvent cimenter nos rapports. Au final on est bien ensemble et tout cela s'entretient, que dire de plus? Comme en témoigne mon sujet, j'y suis allé plus qu'à reculons, en interrogeant les fantasmes et autre. A cet instant je ne peux plus tout remettre en question sans bonne raison, "juste imagination", c'est ça qui serait antilogique.
rooter a écrit :Mon message était tout à fait neutre, au fait. Seul ton interprétation lui donne un coté "verre vide" ou "verre plein".
C'est le genre de messages qu'on peut voir tout à la fois neutre, et négatif, en tout cas je ne l'avais pas moins lu dans un sens (même si je comprends que pour toi, si tu ne regrettes rien, ça reste "neutre"). On ne peut pas "totalement" se mettre à nu, mais où on s'éloigne éventuellement, c'est que pour moi l'essentiel est atteignable, et qu'on peut bien s'en arranger. Quand même tout le monde me semble infiniment lointain, je ne perds pas espoir de rencontrer un navire soeur.
par Amelie
Femme de 43 ans vierge
#181549
Très beau message, Azrael, je ne trouve pas le like, ça se voit que cette expérience t'a changé.
Rooter, je crois que tes parents sont un mauvais exemple, d'après ce que tu nous as déjà raconté sur eux. Ta réaction ne viendrait elle pas du fait que tes parents ont trop envahi tes pensées et ont voulu tout savoir de toi ?
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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#181556
Azrael a écrit :Tout ce que je peux dire c'est, quoique plus négatif que la moyenne au niveau des rapports humains, je me sens moins dans une illusion qu'à l'époque où je pensais à cette réplique, et que je me disais : "oui à quoi bon, de toute façon on est suprêmement seul au monde".
C'est une drole de réaction. Pour moi, c'est surtout une occasion de se dire "je vais vivre pour moi", ce qui est une belle chose que tu peut faire pour ton partenaire. Comme dis Spinoza :
Spinoza a écrit :L’amour est la Joie, accompagnée de l’idée d’une cause extérieure
Autrement dis, l'amour, c'est juste se réjouir que l'autre existe, indépendamment du reste. Pour le coup, La pièce "Cyrano" donne une bonne leçon d'humilité.
Azrael a écrit : Peut-être que tu vois un surplus d'illusions dans ces questions, car justement tu as du mal à voir ce que l'autre t'apporterait. Si tu découvres un jour que ce n'est pas fait pour toi, ça n'en fait pas une illusion pour tous.
Si tu aime quelqu'un pour ce qu'elle t'apporte, excuse-moi, ça me semble être plutôt de l'intérêt personnel que de l'amour désintéressé. Dans ce cas, comment tu distingue ton "système de défense" psychologique contre cette pensée désagréable des faits ?
Azrael a écrit :Il n'y a pas de mesure "scientifique" pour ces choses-là, c'est plus une histoire de ressentis, et j'ai envie de répondre que ça s'apprécie au quotidien.
Par définition, un ressentis est éminemment intérieur, intime et individuel. Il est impossible d'en partager. Mais ton empathie cognitive t'en donne l'illusion. A moins que tu ne croie en la télépathie ? Une communication est toujours biaisée, même avec des partenaire se connaissant depuis très longtemps. On ne peut donc pas savoir, même en postulant une communication d'une honnêteté absolu, donc avec des partenaires se fichant de faire du mal à l'autre (par exemple), quels sont les façons de voir, aspirations, lubies, etc... de l’autre.
A cet instant je ne peux plus tout remettre en question sans bonne raison, "juste imagination", c'est ça qui serait antilogique.
Oh, mais je ne dis pas le contraire. Quand on est bien dans une situation, il n'y a pas de raisons de la changer. Mais ça n'empêche pas la lucidité. :)

Il vaut mieux apprendre à vivre avec soi en bonne intelligence. Ça permet de faire moins de mal aux autres.
Amelie a écrit :Ta réaction ne viendrait elle pas du fait que tes parents ont trop envahi tes pensées et ont voulu tout savoir de toi ?
Je ne sais pas. Ce sont des conclusions que la philosophie, la psychologie et mes observations personnelles m'ont permis d'avoir.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#181564
rooter a écrit :Si tu aime quelqu'un pour ce qu'elle t'apporte, excuse-moi, ça me semble être plutôt de l'intérêt personnel que de l'amour désintéressé.
Si on est en couple au bout d'un moment, c'est pourtant bien parce que cette personne nous apporte un complément, un couronnement à notre vie, ne serait-ce qu'à notre bonheur (certes dans mon souvenir, tu ne distingues pas souvent l'intérêt de chercher plus loin que l'acquis). C'est un partage, et ça ne fait pas pour autant de nous des égoïstes finis. Si cette fille avait décidé de suivre son chemin sans moi, qu'elle avait estimé pouvoir être plus heureuse avec un autre, je ne lui en aurais pas voulu dans mes fondements, j'aurais tout de même souhaité qu'elle soit heureuse. Chaque jour, à chaque heure de sa vie, sans rémission. Et même si cela aurait été couru de douleurs, j'aurais essayé de lui apporter ma modeste portion de joie, et du soutien à mon niveau.
rooter a écrit :Autrement dis, l'amour, c'est juste se réjouir que l'autre existe, indépendamment du reste. Pour le coup, La pièce "Cyrano" donne une bonne leçon d'humilité.
Et pour te dire, je me réjouis bien du seul fait qu'elle existe, je l'ai encore pensé hier soir. Mais est-ce qu'il faut nécessairement se réjouir sans rien faire?
rooter a écrit :Il vaut mieux apprendre à vivre avec soi en bonne intelligence. Ça permet de faire moins de mal aux autres.
J'essaye de ne pas vivre qu'avec moi, et au moins tout autant que de ne pas faire du mal inutile, de faire du bien aussi aux autres. Entrer dans une relation amoureuse, pour une majorité reste une façon de faire beaucoup de bien, souvent davantage qu'il n'en serait possible sans.
rooter a écrit :C'est une drole de réaction. Pour moi, c'est surtout une occasion de se dire "je vais vivre pour moi", ce qui est une belle chose que tu peut faire pour ton partenaire.
rooter a écrit :Autrement dis, l'amour, c'est juste se réjouir que l'autre existe, indépendamment du reste.
Et penses-tu réellement qu'on puisse ne vivre à ce point que pour soi dans une relation amoureuse, et même de façon générale, que cela soit toujours mieux pour l'autre et tellement attendu? Tu parles de "drôles" de réactions pourtant plutôt communes. Pour quelqu'un qui évoque l'intérêt personnel, tu parles beaucoup de "moi", vivre avec moi. Mais où est l'autre, à quelle distance?

Est-ce à dire que tant de gens en sont réduits à cette simple difficulté, pouvoir vivre avec "moi", qu'ils n'arrivent simplement pas à comprendre qu'ils sont seuls, inéluctablement, et qu'ils ne font que se rassurer pauvres benêts? Ou que ta propre vie reste circonscrite à ton toi, que toi tu en es là, que c'est toi qui est seul, que cela te convient, voire que tu ne saurais faire autrement? Je vais te dire mon avis : les gens cherchent tout aussi bien de la compagnie car à la réflexion ils ne s'estiment pas si seuls, et peut-être également parce qu'ils sont capables de ne pas l'être.


Ce que tu dis me semble surtout l'occasion de ne sortir avec personne, de ne pouvoir apporter grand chose à quelqu'un qui voudrait de ce "plus". On pourrait tous prendre ces phrases à la lettre, si on vivait tous dans un monastère, mais la plupart des gens cherchent autre chose. Et sauf à préciser que ce n'est pas la mer à boire, tu restes pour moi excessif avec ces questions d'illusion. Est-il si impensable d'espérer ne pas trop se tromper sur les aspirations générales de cet autre, dit autrement, est-il si impossible de marcher dans une même direction, d'une façon qui reste satisfaisante, dans la perspective de pouvoir construire, et de construire de belles choses en effet? Ce n'est pas à cela que sert en partie la communication? Tu me laisses avec l'idée que l'autre est fatalement un extraterrestre, un porteur d'infinis secrets, tant et si bien que cela ne peut en valoir la peine. A te lire, je ne vois pas quelle personne en couple, quelle personne ici qui estime s'en être sortie, pourrait vivre autre chose qu'une très large illusion, tandis que tu serais dans le vrai. Et à vrai dire, cela me déprime de lire cette mécanique scientifique ou le dit du philosophe, pour un domaine dans lequel ça finit par devenir juste incongru. Encore une fois, tu n'as peut-être pas de but "amoureux" tout au fond de toi, et j'écris tout ça sans hostilité, mais je ne vois pas quelqu'un sortir de sa VT et plus en pensant de cette façon, donc je ne peux que conclure "chacun son truc" et te donner ma vision.