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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#231333
Lereveur a écrit : 25 mars 2020, 10:04 A ce qu'il paraît la Corée du Sud ou encore Taïwan ont bien mieux géré la crise... Quand on a des gens un minimum compétents, soucieux de l'intérêt général et qui n'ont pas pour obsession la destruction des services publics, je pense que ça fait la différence.
Quand on voit qu'en Allemagne ils ont 5 fois plus de lits en réanimation... alors qu'ils ne sont pas 5 fois plus nombreux que nous, loin de là.
Pour ce qui est de la Corée, Taiwan ou Hong-Kong, c'est encore autre chose : il s'agit de prendre les bonnes décisions rapidement, à savoir commander suffisamment de tests pour tester tout le monde et ne confiner que les malades, et doter toute la population en masques. On s'est toujours moqué des asiatiques qui se baladaient avec des masques sauf qu'on voit bien aujourd'hui que ça sauve des vies.

Rappelons-le : confiner toute une population parce qu'on n'a pas voulu gérer la crise (en janvier, Buzyn disait "il n'y aura pas d'épidémie en France"), c'est de l'amateurisme. On confinait des populations entières à l'époque de la peste il y a plusieurs décennies. Ce ne sont pas des méthodes dignes d'une civilisation prétendument évoluée — même en Chine, ils n'ont confiné qu'une partie du pays, pas le pays entier.
par downup
Homme de 41 ans non vierge
#231335
Lux a écrit :Rappelons-le : confiner toute une population parce qu'on n'a pas voulu gérer la crise (en janvier, Buzyn disait "il n'y aura pas d'épidémie en France"), c'est de l'amateurisme. On confinait des populations entières à l'époque de la peste il y a plusieurs décennies. Ce ne sont pas des méthodes dignes d'une civilisation prétendument évoluée — même en Chine, ils n'ont confiné qu'une partie du pays, pas le pays entier.
De l'amateurisme à confiner??? Y'a un tiers de la population mondiale confinée, et ça augmente de jours en jours. Que faire d'autre?...

Je trouve ça facile de critiquer (de façon systématique) ces gestions de crises.

Fin Janvier peu de gens/politiques/scientifiques envisageaient la situation actuelle. A l'heure actuelle, on ne peut pas prédire les conséquences court/long terme (santé, économie...), car cela dépend notamment de l'évolution de l'épidémie (plusieurs vagues, degré d’immunité, comment ça évolue dans les autres pays etc...).

Un gouvernement ne peut pas avoir la réponse parfaite, à moins de disposer d'une boule de cristal. Peut être qu'une approche comme celle évoquée (un temps) en UK est en faite la bonne : de toute façon une partie importante de la population va être contaminée, autant en finir au plus vite? Ou peut être que l'approche de Trump est la bonne : les conséquences économiques seraient plus lourdes que les conséquences humaines, sauvons l'économie? (je n'approuve ni l'une ni l'autre, ça va leur retomber dessus). Peut être faut-il un confinement comme à Wuhan (pas faisable IMO)? Perso la réponse française, en terme de réactivité, d’intensité et de positionnement semble être dans la moyenne. Tous les pays sont au fond contraint de confiner à partir d'un certain seuil pour éviter un génocide humanitaire.

Est ce qu'il fallait confiner plus tôt? Est ce que la population aurait accepté il y a 6 semaines le confinement? Est ce que cela aurait été opportun de se replier sur soit avant tout le monde sachant que le problème est mondial?

C'est comme l'histoire des 60h. Ben oui on peut critiquer maintenant. Mais bon je suis persuadé que les mêmes critiqueraient après coup si cette mesure n'était pas prise et qu'ils se retrouvaient impactés sur le long terme.

Bon bref, perso je trouve qu'il y a des choses qui auraient pu être mieux gérées par le gouvernement (mesures et communications plus précoces pour être sur de lisser encore plus qu'en Italie; Buzin; maintient inopportun des élections etc... ) mais compte tenu de la situation actuelle et de ce qu'on peut anticiper à ce jour en regardant les autres pays, des contraintes liées à la population (politique, pas le même civisme que certains pays d’Asie), des contraintes économiques+logistiques (on ne peut pas tout arrêter à court terme comme à Wuhan par ex) la réponse du gouvernement me semble être dans la moyenne et pas déconnante.

Mais je suis visiblement dans la minorité sur ce forum :grin:

Ce qui est sur, c'est que dans tous les cas ils seront critiqués. Quand il y a une catastrophe, on en jamais fait assez avant. Quand elle est passée et analysée, on se rend compte qu'on a pas eu les meilleures réponses. Et c'est normal, c'est comme ça qu'on apprend.
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par Tyrus
ans
#231336
Non mais ce qui est reproché c'est d'avoir ignoré les signaux d'alertes pour ne pas impacter l'économie du pays. En gros avoir mis en priorité l'argent plutôt que la santé de la population.
Lorsque l'épidémie s'est déclaré en Chine, on nous a dit que ça ne viendrait pas en France, aucun risque. Et qu'au pire c'était une petite grippe. Il y a deux semaines encore, notre président nous incitait à sortir et profiter de la vie. 3 jours plus tard on ferme tout. Mais on maintient les municipales faut pas déconner hein, ce serait dommage que LREM ne remporte pas quelques mairies. D'ailleurs le bilan est en train de tomber là: pas mal d'assesseurs sont positifs au virus maintenant.

Il y avait des mesures à prendre. Quand l'épidémie s'est déclarée, il suffisait déjà de faire des contrôles en gare ou aux aéroports pour tous les ressortissants ayant séjourné en Chine récemment et de les mettre en quarantaine. Ah oui ça aurait coûté de l'argent et ça aurait impacté le tourisme (France première destination des Chinois si mes souvenirs sont bons). Donc on ne l'a pas fait. Ça n'aurait peut être pas empêché l'épidémie mais ça l'aurait peut être ralentie.
D'autres pays l'ont fait comme Taiwan ou le Vietnam. Ils ont d'ailleurs été félicité par l'OMS pour ces actions.

L'Italie ferme ses frontières et se met en quarantaine ? Ben nous on ne fait rien. Peu importe que ce soit notre voisin, on ne fait quand même rien. A quel moment personne ne s'est dit que c'était une mauvaise idée ?

Le gouvernement a fait n'importe quoi. Oh bien sur il n'aurait pas pu tout anticiper là-dessus je suis d'accord. Mais il a sciemment mis en danger la population. Une fois que tout ça sera fini et qu'on dressera le bilan, j'espère que les coupables seront jugés comme ils se doit pour avoir joué avec la vie des Français.
par downup
Homme de 41 ans non vierge
#231337
D'un côté je suis d'accord avec toi, mon avis "intime" est qu'ils auraient du plus anticiper. Perso je suis du genre pessimiste dans la vie :laughing: , et je me suis pas mal intéressé à cette épidémie depuis janvier. Ça fait belle lurette que je m'y suis préparé, que je m’inquiétais face à l’inaction (genre le match de foot en février avec les supporter Turinois venu en France) du gouvernement, et face aux gens qui minimisaient la chose, vivaient leur vie etc avant le confinement...

D'un autre côté, en essayant de mettre de côté mon avis intime/pessimiste, ben je me dis que la situation aurait pu être différente, moins dramatique. Dans les discussions, les médias, et probablement dans les hautes sphères, les avis étaient différents il y a quelques semaines, il ne faut pas l'oublier. C'était clairement pas tranché.

J'avais regardé à l'époque (il y a juste un peu plus d'un mois!!): https://www.youtube.com/watch?v=gSHCy2U_QF4
Ben le consensus n'était pas si évident que ça. C'était des médecins! Il y a un mois! (A l'époque j'étais préoccupé par ce positionnement, mais ce n'est pas la question ni mon propos).

Début février : « Pas de quoi paniquer, ces transmissions sont normales et n’indiquent pas d’aggravation quelconque », abonde le directeur du Centre international de recherche en infectiologie, François-Loïc Cosset.

Ce que je veux dire au fond, c'est que je trouve trop facile de faire des critiques maintenant, c'est la démarche. Énormément de gens on sous-estimé le truc.

Enfin, et surtout, les analyses on ne peut les faire qu'après coup. Même si perso je pense qu'il aurait était souhaitable d'avoir des mesures plus strictes (confinement, restriction) plus tôt. Est ce que c'est la bonne solution au final? C'est impossible à dire pour l'instant. Peut être que le confinement à la française ne sert pas à grand chose, car en l’absence de vaccin à court terme, pour se "débarrasser" des vagues d'épidémie, ben il faut qu'une bonne partie de la population ait été au contact du virus. Cf :
https://www.archyde.com/coronavirus-eve ... an-return/

Même si je ne suis pas forcément d'accord avec la gestion de Macron sur tout les plans, vu la complexité de cette crise, sachant qu'on ne connait pas encore les répercussions (sanitaires / économiques) sur le long terme, je me garde pour l'instant démettre des avis du style "mis en priorité l'argent plutôt que la santé de la population." "avoir joué avec la vie des Français" etc. Je suis persuadé que n'importe quel président aurait plus ou moins déclenché les mêmes mesures avec plus ou moins le même timing. (regardez ce qui se passe dans les autres pays semblables au notre).
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par VACN
Homme de 30 ans non vierge
#231341
Amaz a écrit :il y a des pays qui teste et confine seulement les personnes à risque, mais le reste de la population se balade naturellement, ils partent du principe qu'une fois que l'on à le virus dans le corps notre organisme va faire en sorte de le combattre (tout du moins pour ceux n'ayant pas des fragilités) ce qui va immuniser la population.
J'ai cru comprendre que le covid-19 est un peu comme la grippe, il mute d'une année sur l'autre. Ces gens seront immunisés pour une version du virus qui ne reviendra probablement jamais, et ils seront tout aussi vulnérables que les autres à une nouvelle version.

Quand bien même ce virus ne muterait pas, je trouve ça très malsain de laisser une population attraper une maladie afin de l'immuniser. Il est à combien, ce virus, 1%, 2% de mortalité ? En France, ça représenterait entre 700.000 et 1.400.000 victimes si on laissait tout le monde l'attraper. A l'échelle mondiale, entre 70 et 140 millions. C'est cher payé pour permettre à l'économie de continuer à tourner normalement.
par SnapBack
ans
#231342
Les Britanniques se sont ravisés sur leur projet "d'immunité collective".
Il n'y a que les Néerlandais qui s'entêtent avec ça (la frontière est fermée avec les Pays-Bas depuis la Belgique).

Les États-Unis n'iront pas jusqu'au bout : ils ne connaissent même pas la sécurité sociale.
par Everest
Homme de 48 ans non vierge
#231345
l'immunité collective n'a pas de sens pour une maladie aussi grave......

Je suis d'accord avec Downup......La France aurait pu mieux faire mais pour l'instant on s'en sort mieux que l'Italie ou l'Espagne.......
C'est facile de tout critiquer mais il ne faut pas oublier que les mesures ont été prises avec l'avis des scientifiques ( qui eux meme ont dit que les élections pouvaient etre maintenues si les gestes barrière étaient respectés).
Il ne faut pas oublier aussi que le virus a sans déjà évolué et que la population européenne est en moyenne plus agée que dans beaucoup de pays.
Sans le confinement , la situation serait sans doute bien pire
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par Amaz
Homme de 33 ans vierge
#231346
Je suis d'accord avec vous, c'est très discutable de s’entêter avec les projets d’immunité collective''.

Ajouté 1 heure 1 minute 52 secondes après :
Ah bien la photo que je viens de trouver, ça permet de comprendre plus aisément la différence entre les deux virus. C'est vrai qu'à premier abord le coronavirus est un poil tout de même plus flippant que la grippe, mais ce n’est pas non plus la joie d'avoir la grippe, je l'ai déjà eu une fois et mon dieu qu'est ce que c'est chiant ! une semaine clouée au lit, mais sans complication, mais je n'ai jamais été aussi malade de ma vie, j'étais ado lorsque je l'ai chopé et depuis je ne l'ai jamais plus obtenu, à croire que le corps est immunisé à vie.

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par Lux
Femme de 37 ans non vierge
#231348
Everest a écrit : 25 mars 2020, 21:54 Je suis d'accord avec Downup......La France aurait pu mieux faire mais pour l'instant on s'en sort mieux que l'Italie ou l'Espagne.......
C'est facile de tout critiquer mais il ne faut pas oublier que les mesures ont été prises avec l'avis des scientifiques ( qui eux meme ont dit que les élections pouvaient etre maintenues si les gestes barrière étaient respectés).
Il ne faut pas oublier aussi que le virus a sans déjà évolué et que la population européenne est en moyenne plus agée que dans beaucoup de pays.
Sans le confinement , la situation serait sans doute bien pire
Non mais vous avez rien compris à ce que j'ai dit, ou vous faites exprès de ne pas comprendre.

Vous me parlez de l'Italie et de l'Espagne, mais vous avez regardé les chiffres en Corée du Sud ? Au Japon ? A Taiwan ? A Hong-Kong ? Des pays situés quand même juste à côté de la Chine, et qui n'ont absolument pas connu la même épidémie que nous sommes en train de vivre.
Pourquoi ? Parce que dès le départ ils ont testé les gens, et ils confiné uniquement les sujets malades. Dès le départ ils ont fait porter des masques à toute la population.
C'est facile de taper sur les européens "pas disciplinés". Vous vous moquez du monde, sérieux : quand on incite les gens à sortir au théâtre mi mars, pour les engueuler une semaine après parce qu'ils sortent quand il fait beau ; quand on incite les gens à aller voter (combien d'assesseurs contaminés ?!) pour ensuite les tacler parce qu'ils vont dans les parcs : clairement, c'est de l'amateurisme.
Non, je ne crois pas une seconde au fait que les scientifiques aient pu dire que c'était sans danger d'aller voter aux municipales. Combien de simples médecins dans les hôpitaux ont tiré la sonnette d'alarme, ont dit que c'était de la folie d'envoyer toute une population voter alors que plus personne ne pouvait douter de la réalité de l'épidémie en France ? Et comment vous voulez qu'on comprenne qu'il faut rester confinés si on nous dit d'aller voter ?!

Soyons logiques : le gouvernement a autorisé ce qu'il voulait autoriser. Et il n'a pas écouté les médecins les plus alarmistes, qui disaient déjà depuis longtemps que ça allait faire mal.
La France entière continuait à vivre normalement pendant que l'Italie était en train de confiner toute sa population : comment nos gouvernants ont pu être aussi légers pour imaginer que le virus allait rester tranquillement derrière les Alpes ?
Je bosse dans une université : on continuait à venir travailler normalement alors que toutes les écoles en Italie étaient fermées. Si même moi, qui ne suis pas scientifique pour un sou, je me suis posé des questions à ce moment-là, alors j'ose espérer qu'aux plus hautes sphères du gouvernement, ils pouvaient aussi s'en poser, des questions.

Quant à la casse de l'hôpital public, qui accentue cette crise sanitaire, elle est bien de la faute du gouvernement et de lui seul. C'est bien la peine d'avoir fait grève pendant des semaines, pour expliquer pourquoi il fallait préserver certains systèmes de retraites (vous savez, toutes les feignasses qui n'ont pas bossé en décembre et qui aujourd'hui font partie de ceux qui continuent à aller travailler pour sauver nos vies et faire que le pays continue à fonctionner), mais aussi, pour les soignants, pour expliquer que la situation était grave dans nos hôpitaux.
C'est gentil à Macron de se réveiller hier soir pour proposer un plan de revalorisation des professions médicales : c'est trop tard. On a 5 fois moins de lits en réanimation que l'Allemagne. 5 fois moins.

Oui, un gouvernement éclairé aurait dû prendre la mesure plus tôt de ce qui allait se passer, au lieu de nous mentir.
Nous dire que les masques ne servent à rien, tout ça parce qu'on en a pas, c'est criminel. Encore une fois : oui, on pouvait, ON AURAIT DÛ, gérer cette épidémie autrement. Certains pays y sont parvenus, la preuve :

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Laura, Nick aime ça
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#231352
https://www.contrepoints.org/2020/03/26 ... t-de-letat
Les soutiens de l’exécutif auront beau jeu d’expliquer que ce virus était et est encore largement inconnu. La connaissance du Covid-19 est l’affaire des scientifiques. L’inconnu fait partie de leur métier. Prévenir, en revanche, fait partie de la fonction politique, et les moyens de le faire étaient là. La Chine a servi d’éclaireur, suivie de l’Italie. Emmanuel Macron n’était pas un capitaine perdu dans le brouillard. Il lui suffisait de suivre en évitant les obstacles.

L’État a donc failli dans sa mission la plus élémentaire : assurer la sécurité des Français.

La semaine prochaine on commence à prendre sur nos jours de congé et RTT... Bon en ce qui me concerne ce contrat s'achève bientôt, ça m'aurait moyennement plu qu'on me force à me lever à 6h tout l'été pour leurs c*nneries, alors que la canicule entre ces murs empêche de dormir jusqu'au milieu de la nuit.
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