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par katy81
ans
#223617
Azrael a écrit :Je n'attends plus grand-chose d'elle, comme je l'ai dit plus haut, ce que je voudrais maintenant, c'est la sonder un peu, avoir des réponses fermes, être sûr à 100% qu'il n'y avait aucune chance, qu'il n'y a aucun malentendu (par exemple, peut-être qu'elle-même a pu m'en vouloir pour quelque chose, sans que je m'en sois aperçu). Tant que la situation n'est pas parfaitement claire, je crains d'avoir des regrets plus tard, car avec le temps on oublie, on repart dans les délires ("et si?", "et si?").
c'est incompréhensible .... tu dis n'attendre rien et à la fois vouloir la sonder et avoir des réponses sauf que tu t'y refuses.

En restant dans le flou artistique avec des hypothèses qui n'ont ni queue ni tête comment peut tu savoir si effectivement tu ne lui propose pas un truc hors travail ou carrément lui demander si tu l'intéresses.
C'est quand même plus clair que d'être là à faire des supputations sur ce qu'elle pourrait faire dire ou ne pas dire penser de toi.

Lux t'avais déjà proposer de lui demander de faire une sortie hors travail, je ne vois pas pourquoi tu es encore à ce stade de cette "pseudo relation", qui est à mon sens pure perte de temps et d'énergie. Si ce n'est te torturer l'esprit.
Azrael a écrit : "Si vraiment là maintenant elle s'intéresse amoureusement à moi"?, non mais ça c'est une question dont je connais la réponse depuis quelque temps, je n'ai même pas besoin de demander. La vraie question ce serait "est-ce qu'elle pourrait s'intéresser à moi/me laisser entrer" (peut-être qu'elle s'est déjà intéressée à moi), et c'est toujours le même problème, on ne peut pas tellement répondre à cette question. Elle me prend un peu pour ce que je ne suis pas, moi-même je n'ai pas réussi à être assez moi, je me suis montré bien trop distant (et son attitude ne m'aide pas), sans compter sa "copine-copine" qui fait comme si je lui appartenais (jusqu'à avertir toutes les nouvelles qui arrivent), à qui elle a répondu qu'elle ne me prendrait pas. La situation est faussée.
tu ne peux pas répondre mais est ce que tu lui as réellement posé la question ? pourquoi ne pourrait elle pas s'intéresser à toi ??? comment sais tu pour qui elle te prend ???
et tu ne te dis pas que si tu avais agit avant elle aurait peut être eu un autre comportement ? ou interprété ta façon d'être aussi autrement ?
Et si tu t'es montré distant c'était à cause d'elle ? de son comportement ? ou c'était un réflexe d'autoprotection ?

j'avoue que tout ça me parait tellement flou et surtout que c'est une histoire tellement bancale, et que de toute façon à te lire j'ai la vague impression que tu ne l'aimes pas. Tu as fantasmé une situation qui t'a dépassée et aujourd'hui plus rien n'est vraiment neutre ou clair.

c'est vraiment pour ça que je déteste les sous entendu et les non dits. Verbaliser c'est quand même bien plus mentalement reposant.

La situation est faussée tant qu'on ne l'éclairci pas, et là il n'y a que toi qui peut agir.
par Eeyore
ans
#223620
katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 c'est vraiment pour ça que je déteste les sous entendu et les non dits. Verbaliser c'est quand même bien plus mentalement reposant.
D'accord avec ca. Les noeuds au cerveau ca va bien 5 mn mais a un moment faut qu'il se passe quelque chose de concret histoire de pouvoir avancer... ou passer à autre chose.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#223642
katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 c'est incompréhensible .... tu dis n'attendre rien et à la fois vouloir la sonder et avoir des réponses sauf que tu t'y refuses.
J'estime vain d'espérer, mais je veux avoir des certitudes pour éviter les regrets plus tard, je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible là-dedans. Et je n'ai jamais dit que je me refusais à avoir des réponses, je dis que j'estime avoir ma réponse pour ce qui est de "l'état actuel", et que je ne peux pas avoir de réponse "absolue" si facilement.

katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 En restant dans le flou artistique avec des hypothèses qui n'ont ni queue ni tête comment peut tu savoir si effectivement tu ne lui propose pas un truc hors travail ou carrément lui demander si tu l'intéresses.
C'est quand même plus clair que d'être là à faire des supputations sur ce qu'elle pourrait faire dire ou ne pas dire penser de toi.
katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 c'est vraiment pour ça que je déteste les sous entendu et les non dits. Verbaliser c'est quand même bien plus mentalement reposant.
Eeyore a écrit : 19 août 2019, 21:29 D'accord avec ca. Les noeuds au cerveau ca va bien 5 mn mais a un moment faut qu'il se passe quelque chose de concret histoire de pouvoir avancer... ou passer à autre chose.
En restant dans le flou artistique... Parce que je n'ai pas essayé d'avancer peut-être? Qu'est-ce qui vous permet de dire que mes hypothèses n'ont ni queue ni tête? Je ne me pose pas vraiment de questions sur l'essentiel, les chances en l'état actuel, ou ce que je vais faire, donc je ne pense pas qu'on puisse dire que je me fais beaucoup de noeuds dans le cerveau actuellement.

Je le sais qu'au bout d'un moment, il faut qu'il se passe quelque chose (et dans une situation plus commune j'aurais déjà agi), merci pour l'évidence. Depuis le début, on n'arrête pas de nier les difficultés de la situation, sa réalité, toutes mes conclusions. Si je dis que (malgré une progression au début de l'année qui a vite fait plouf), il y a une énorme distance entre nous, que j'ai du mal à aller vers elle pour du tout simple (ce qui rendrait certaines tentatives de rapprochements soudains, WTF et paradoxaux, en plus de mettre en lumière qu'il y a un certain problème/une barrière entre nous, mais que je veux passer quand même en force tel un grand rêveur candide), ou si je dis qu'elle a une vision très partielle/partiellement fausse de moi, ou si je dis que je sais pertinemment que là elle ne pense pas à moi (j'ai pourtant fait part de signes très clairs de manque d'intérêt), tout ce que je récolte c'est soit le silence, soit le "oh mais qu'est-ce que t'en sais", "peut-être qu'elle te connaît très bien, peut-être qu'elle est intéressée". Je suis un peu sur place je vous le rappelle. Tout ce qu'on me dit, c'est ce que je dois aller vite pour m'en débarrasser, faire ce que j'estime être n'importe quoi, tout en croyant en prime au Père Noel.

Autant me demander de décrocher les étoiles pour en consteller mes vêtements, et me reprocher mille fois de ne pas me servir de la petite échelle qu'on me tend pour y arriver.

Si vous étiez à ma place, je doute que vous trouveriez ça si simple ou que vous suivriez vos propres conseils.

katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 tu ne peux pas répondre mais est ce que tu lui as réellement posé la question ? pourquoi ne pourrait elle pas s'intéresser à toi ??? comment sais tu pour qui elle te prend ???
Je l'ai dit plus haut, je ne peux pas avoir de réponse "absolue" si facilement, mais j'estime avoir ma réponse pour ce qui est de "l'état actuel". C'est une conviction d'ordre général, et encore une fois j'ai parlé récemment de faits qui vont clairement dans le sens d'un non intérêt. Je sais qu'elle ne me prend pas tout à fait pour ce que je suis, d'après ce qu'elle dit, quand je vois de quoi elle rit. Elle m'a même attribué un qualificatif quand elle me parlait, qui ne me correspond pas, et qu'elle met à coup sûr au centre de ma personnalité.

katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 Lux t'avais déjà proposer de lui demander de faire une sortie hors travail, je ne vois pas pourquoi tu es encore à ce stade de cette "pseudo relation", qui est à mon sens pure perte de temps et d'énergie. Si ce n'est te torturer l'esprit.
Proposer quelque sortie hors travail, j'ai estimé que ce n'était pas alors la chose à faire, et j'estime que la suite m'a donné raison. Et puis, elle va sur WeChat devant moi, m'attendre 30 secondes pour qu'on parte ensemble c'est trop, et je vais lui demander de libérer une demi-journée pour être avec moi? J'espère que vous n'êtes plus sérieux à ce sujet, et autant dire que tant que la situation est ce qu'elle est, je ne m'abaisserai aucunement à cela.

Pourquoi je suis encore à ce stade de "pseudo relation"? C'est simple, j'ai essayé de me rapprocher et autres, car j'estime que c'était la chose à faire, et j'ai échoué, et j'ai échoué, et j'ai échoué encore, ce n'est pas comme si j'adorais ça attendre. Ensuite on s'est à peine parlé pendant les deux derniers mois avec les vacances.

katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 et tu ne te dis pas que si tu avais agit avant elle aurait peut être eu un autre comportement ? ou interprété ta façon d'être aussi autrement ?
Non. Si elle avait été intéressée elle-même, elle aurait tout aussi bien pu aller vers moi, et en tout cas ne pas donner tant de signes négatifs. Et puis je ne crois pas au "tu me plais vraiment mais attention, si ce n'est pas toi qui fais le premier pas tu ne m'intéresses plus". Arrêtez deux minutes d'essayer de me faire culpabiliser, SVP.

katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 Et si tu t'es montré distant c'était à cause d'elle ? de son comportement ? ou c'était un réflexe d'autoprotection ?
Je n'ai pas de réflexes d'autoprotection. Encore une fois, ça vient en grande partie de la barrière de la langue, on finit par se comprendre mais c'est laborieux d'arriver jusque-là (par extension, je me creuse pas mal la tête donc pendant ce temps je ne souris pas). Et puis, il y a tout simplement cette distance qu'il y a entre les gens, tant qu'ils n'ont pas encore réussi à la dissiper.

katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 j'avoue que tout ça me parait tellement flou et surtout que c'est une histoire tellement bancale, et que de toute façon à te lire j'ai la vague impression que tu ne l'aimes pas. Tu as fantasmé une situation qui t'a dépassée et aujourd'hui plus rien n'est vraiment neutre ou clair.
Je crains que ce soit un peu toi qui fantasmes cela. Bien sûr je suis un peu refroidi, je ne me verrais pas me mettre avec quelqu'un dans cette situation sans avoir de discussion. Mais je l'ai dit, une grande partie du problème est "qu'elle ne se rend pas compte", et "ça reste dans la continuation de sa façon d'être". J'ai dit aussi qu'elle me plaisait de manière incomparable par certains côtés, il en faudrait beaucoup pour conclure fermement que le reste gâche tout. D'ailleurs, j'ai connu une fille dont certaines réactions me posaient un problème, je peux affirmer que je l'aimais quand même.
Je m'auto-cite :
J'évitais exprès d'en parler, car les gens oublient vite quand on critique, qu'une personne a aussi d'autres côtés, des bons côtés, que pour l'heure on parle des mauvais et qu'on est plutôt énervé ; j'évitais car les gens sont vite là "bah pourquoi elle te plaît alors?"

katy81 a écrit : 19 août 2019, 20:56 La situation est faussée tant qu'on ne l'éclairci pas, et là il n'y a que toi qui peut agir.
La situation est faussée, et je ne peux pas l'éclaircir en un claquement de doigts (il ne suffit pas de dire par exemple "eh, tu n'as pas tout le tableau en ce qui concerne ma personnalité, je suis comme ci comme ça tu sais").




Enfin, j'ai dit dans mon dernier message que : "je compte aller trouver une réponse vu que je n'ai plus le temps", sous-entendu, j'ai décidé de changer d'approche pour une autre beaucoup plus rapide (même si je ne compte toujours pas faire ce que j'estime être n'importe quoi). Du coup, je ne vois pas l'intérêt de me faire encore culpabiliser sous prétexte qu'il faudrait aller vite, quand je dis moi-même que je vais prendre un chemin (très) court n'ayant plus le temps.
par Eeyore
ans
#223661
Bon... je ne sais pas trop si tout ça mérite de t'énerver comme ça mais soit.
De toute façon je ne comprends quasiment rien à ton histoire donc je m'abstiendrai de tout conseil à l'avenir. Mais du coup je ne comprends pas trop l’intérêt de raconter tout ça ici si c'est pour t'emporter comme ça sur les commentaires/suggestions de l'un ou l'autre? C'est ton histoire après tout, donc tu fais comme tu veux. Mais si tu veux pas qu'on donne notre avis précise le en fin de post!
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#223663
Eeyore a écrit : 20 août 2019, 19:18 Bon... je ne sais pas trop si tout ça mérite de t'énerver comme ça mais soit.
De toute façon je ne comprends quasiment rien à ton histoire donc je m'abstiendrai de tout conseil à l'avenir. Mais du coup je ne comprends pas trop l’intérêt de raconter tout ça ici si c'est pour t'emporter comme ça sur les commentaires/suggestions de l'un ou l'autre? C'est ton histoire après tout, donc tu fais comme tu veux. Mais si tu veux pas qu'on donne notre avis précise le en fin de post!
C'est toi qui le dis, que je m'énerve ou m'emporte grandement. Katy ne semble pas prendre beaucoup de gants non plus dans son dernier message, une nouvelle fois je n'ai aucun problème avec ça, mais alors pourquoi ce serait moi seul qui m'emporte?

Bien sûr que j'accepte les avis. Mais me répéter la même chose quoi que je dise, me demander de croire ou de ne pas croire à certaines choses malgré l'extrêmement haut degré d'évidence, et me faire culpabiliser, toutefois ne fera rien avancer.
par godfreyho
ans
#223673
Heu pourquoi tu n'essaierais pas tout simplement de lui poser La question de façon nette, claire et précise plutôt que de rester dans le doute, par mail par exemple c'est peut-être plus facile.
Si j'ai réussi à le faire malgré mon "handicap" tu peux surement y arriver, j'ai eu une réponse négative (et je l'avais bien mérité) mais ça a été libérateur, je peux te dire que je me suis senti beaucoup mieux après.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#223681
Eeyore a écrit : 20 août 2019, 19:39 A vrai dire y a pas grand chose dans ton histoire qui me semble évident...
De là où je me trouve, certaines choses m'apparaissent à présent évidentes, et quant à elles je pense quand même avoir donné un bon aperçu du "pourquoi".

godfreyho a écrit : 20 août 2019, 20:27 Heu pourquoi tu n'essaierais pas tout simplement de lui poser La question de façon nette, claire et précise plutôt que de rester dans le doute, par mail par exemple c'est peut-être plus facile.
Si j'ai réussi à le faire malgré mon "handicap" tu peux surement y arriver, j'ai eu une réponse négative (et je l'avais bien mérité) mais ça a été libérateur, je peux te dire que je me suis senti beaucoup mieux après.
Comme je l'ai dit à l'heure actuelle, je suis certain de n'avoir aucune chance de réponse réellement positive (et sachant qu'on est au boulot, j'aimerais quand même éviter de créer le gros malaise soudain pour rien), elle n'a toujours qu'une vision très partielle de ma personne, ce qui ne rend pas la question/réponse nette claire et précise en l'état, et il y a toujours une grande distance entre nous, telle que je n'ai ni son mail ni rien, et qu'il semblerait fou de sortir de nulle part (quand la personne voit bien que l'on se rapproche peu d'elle (n'y arrivant pas), oui ça lui semblerait fou qu'on lui demande brusquement si elle serait intéressée).

Mais je le redis j'ai fixé une nouvelle approche, qui me permettra d'aller très vite, à la fois vers un "tiens c'est lui/peut-être que j'ignore bien des choses", et à la fois vers les réponses, on n'y perd rien je vous assure.

Vous savez je me suis déjà pris plusieurs "râteaux", et pour le dernier c'était même très facile. Seulement nous étions proches, on se parlait beaucoup, elle avait très bien pu lire dans mon esprit, et la petite chance était envisageable. Là aucun de ces signaux ne sont au vert, et je ne cours pas vers un râteau quand je suis certain que ça ne servirait à rien.


(Des fois on ne fait que répondre et s'expliquer depuis plusieurs messages, n'allez pas conclure que je sois en train de me faire des noeuds.)
par katy81
ans
#223684
Azrael non je ne m'énerve absolument pas, j'essaies de comprendre ta situation. tu connais mieux la situation que nous qui ne la vivons pas c'est certain.
si tu sens dans mes messages que je te culpabilise ou que je suis agressive tu te trompes grandement, je dis juste ce que je comprend et ce qui pourrait être utile pour avancer .... j'ai rien du comprendre véritablement à la situation :sweat:

Je trouve juste quelques incohérences, entre ton discours ici ce que tu écris d'elle, ce que tu ressens, et tes actes ou tes non actes, ou actes manqués et les siens et ce qu'elle te renvois et fait vivre depuis tout ce temps.
Je ne te demande pas d'aller vite pour aller vite, c'est que ça fait déjà depuis janvier que tu es sur le "sujet" et que ça n'a pas l'air d'avoir avancé plus que ça.
En plus j'avais zappé un détail important la barrière de la langue, c'est peut être le nœud du problème finalement. Vous avez une culture peut être différente qui fait que vous n'êtes pas en phase.
Azrael a écrit :J'estime vain d'espérer, mais je veux avoir des certitudes pour éviter les regrets plus tard, je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible là-dedans. Et je n'ai jamais dit que je me refusais à avoir des réponses, je dis que j'estime avoir ma réponse pour ce qui est de "l'état actuel", et que je ne peux pas avoir de réponse "absolue" si facilement.
tu sais déjà beaucoup de choses, tu en as compris d'autres mais tu iras jusqu'au bout pour ne pas regretter c'est très bien, mais c'est un peu contradictoire avec le fait d'estimer que c'est vain d'espérer. on dirait que tu vas à l'abattoir ou sur l'échafaud.
Azrael a écrit :Depuis le début, on n'arrête pas de nier les difficultés de la situation, sa réalité, toutes mes conclusions. Si je dis que (malgré une progression au début de l'année qui a vite fait plouf), il y a une énorme distance entre nous, que j'ai du mal à aller vers elle pour du tout simple (ce qui rendrait certaines tentatives de rapprochements soudains, WTF et paradoxaux, en plus de mettre en lumière qu'il y a un certain problème/une barrière entre nous, mais que je veux passer quand même en force tel un grand rêveur candide), ou si je dis qu'elle a une vision très partielle/partiellement fausse de moi, ou si je dis que je sais pertinemment que là elle ne pense pas à moi (j'ai pourtant fait part de signes très clairs de manque d'intérêt), tout ce que je récolte c'est soit le silence, soit le "oh mais qu'est-ce que t'en sais", "peut-être qu'elle te connaît très bien, peut-être qu'elle est intéressée". Je suis un peu sur place je vous le rappelle. Tout ce qu'on me dit, c'est ce que je dois aller vite pour m'en débarrasser, faire ce que j'estime être n'importe quoi, tout en croyant en prime au Père Noel.
Si je mets des "peut être" c'est parce que justement je ne suis pas sur place pour savoir réellement et d'ailleurs personne n'est dans sa tête à cette fille ni dans la tienne.
Azrael a écrit :Je crains que ce soit un peu toi qui fantasmes cela.
j'ai dit "j'ai l'impression" donc pas une vérité mais une supposition, encore une fois je ne suis pas dans ta tête.
Azrael a écrit :Si vous étiez à ma place, je doute que vous trouveriez ça si simple ou que vous suivriez vos propres conseils.
j'applique mes conseils en étant clair sur mes intentions et mes souhaits, depuis maintenant quelques années (depuis un peu plus de 10 ans) et ça me permet de ne plus être dans le flou ou me torturé l'esprit et de tergiverser. Donc oui il y a des situations qui ne sont pas simples, mais dans la tienne désolé elle ne me parait pas aussi complexe, bien que les sentiments peuvent avoir une grosse part de non prise de décision ou de lenteur dans celle-ci.
Ce n'est en rien un jugement mais une appréciation personnelle de tout ce que tu as écris depuis le début.
Et ce que je peux t'affirmer c'est que non je n'aurai pas mis 8 mois à prendre le taureau par les cornes pour éclaircir la situation.... mais ça c'est mon côté impatient qui ressort. Mentalement j'ai besoin de situation claire de fait je tranche.
J'ai longuement été dans des situations complexes dans ma tête, en tournant tout dans tous les sens, sans vraiment prendre de décision jusqu'à ce que ça se retourne contre moi et là je parle de toutes sortes de sujet pas que sentimental. Agir prendre une décision ferme a été de manière objective plus que positif dans ma vie.
Et l'inaction / la non prise de décision mûrement réfléchi, pas sur un coup de tête bien sur, amène les regrets .....
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#223707
katy81 a écrit : 20 août 2019, 22:07 Je ne te demande pas d'aller vite pour aller vite, c'est que ça fait déjà depuis janvier que tu es sur le "sujet" et que ça n'a pas l'air d'avoir avancé plus que ça.
Petit rappel on a plutôt eu de janvier à juin si on compte les vacances. Ensuite, nous sommes à temps partiel : un petit mois comme celui-ci par exemple, on ne se voit que 5 jours dans le mois. Donc on se voit autant en 1 mois que la plupart des gens en 1 semaine (ou souvent une semaine et des poussières). Sachant qu'on ne travaille pas toujours du même côté, et qu'on travaille tout de même la plus grande partie de la journée : oui c'est long, mais certains mois passent aussi très très vite dans ces conditions, et en terme d'opportunités c'est très relatif.

Au bout d'un moment on commence quand même à te demander de faire pour faire, de faire pour faire parce qu'on est en tel mois (si la fille te zappe en ce moment bah demande-lui donc si elle est intéressée).

katy81 a écrit : 20 août 2019, 22:07 En plus j'avais zappé un détail important la barrière de la langue, c'est peut être le nœud du problème finalement. Vous avez une culture peut être différente qui fait que vous n'êtes pas en phase.
Cela rend difficile de briser la glace, mais je ne pense pas que la langue (avec un peu plus de pratique/habitude) serait un problème immortel dans ce genre de cas, ni que la culture ici y fasse grand-chose. A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi elle aurait plus de chances avec la plupart des habitants du pays tout court (et j'ai quand même une certaine base en anglais qu'un grand nombre n'a pas), ce serait un peu triste à penser.

katy81 a écrit : 20 août 2019, 22:07 j'applique mes conseils en étant clair sur mes intentions et mes souhaits, depuis maintenant quelques années (depuis un peu plus de 10 ans) et ça me permet de ne plus être dans le flou ou me torturé l'esprit et de tergiverser. Donc oui il y a des situations qui ne sont pas simples, mais dans la tienne désolé elle ne me parait pas aussi complexe, bien que les sentiments peuvent avoir une grosse part de non prise de décision ou de lenteur dans celle-ci.
Ce n'est en rien un jugement mais une appréciation personnelle de tout ce que tu as écris depuis le début.
Et ce que je peux t'affirmer c'est que non je n'aurai pas mis 8 mois à prendre le taureau par les cornes pour éclaircir la situation.... mais ça c'est mon côté impatient qui ressort. Mentalement j'ai besoin de situation claire de fait je tranche.
J'ai longuement été dans des situations complexes dans ma tête, en tournant tout dans tous les sens, sans vraiment prendre de décision jusqu'à ce que ça se retourne contre moi et là je parle de toutes sortes de sujet pas que sentimental. Agir prendre une décision ferme a été de manière objective plus que positif dans ma vie.
Et l'inaction / la non prise de décision mûrement réfléchi, pas sur un coup de tête bien sur, amène les regrets .....
Désolé ma situation me semble très complexe (tu peux toujours essayer de me décrire des situations plus complexes), et je pense que c'est un peu difficile de juger de ce genre de choses sans y être, moi aussi si on me parle d'une situation extérieure je risque de penser que je m'en sortirais pas mal. Qui peut dire qu'à ma place il se serait rapproché facilement, aurait fait autre chose facilement, ou bien aurait estimé autrement ses chances?

Donc tu aurais éclairci la situation... C'est-à-dire que tu aurais réussi à éloigner la distance entre vous mieux que moi (pour savoir si on peut créer ou non de l'intérêt ça aide), et qu'elle ne t'aurait pas vu en grande partie différemment de ce que tu es...? (ce n'est pas une vraie question) Il ne suffit pas juste de le vouloir pour ce genre de choses, et ça fait quand même vite de sacrées hypothèses.

Si on oublie cette histoire et la précédente, toutes mes relations (parfois très courtes) ont démarré très vite (toutes celles qui se rappellent à ma mémoire en tout cas), chacun de mes râteaux je les ai amenés après quelques dizaines d'heures de discussion, ce qui est juste le minimum pour se connaître un tant soit peu. Rien ne dit que nous sommes si différents en règle générale, et on ne peut pas vraiment déduire bien loin ma façon de fonctionner.
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