[Bean]

D'une part, on a découvert le terrible "trou dans la couche d'ozone" le jour où on a commencé à étudier la couche d'ozone. De fait, ce trou était sans doute déjà présent avant, bien avant l'usage des CFC, et la prohibition de ces derniers n'a très probablement rien changé.D'autre part, en admettant que l'homme soit capable de détruire tout l'ozone de l'atmosphère (ce qui est déjà bien absurde), il faut très mal connaître l'histoire de la vie sur Terre pour s'imaginer qu'elle disparaîtrait intégralement sous prétexte d'UV un peu violents : notre planète a connu bien pire. Déjà, le fond des océans s'en sortirait sans doute.

C'est dangereux pour l'homme oui, mais la vie dans les océan survivrait surement, voir même certaines plantes et certains animaux terrestre... Puis passé quelques milliers d'années au maximum, peut être même en quelques centaines d'années, la couche d'ozone se reconstituerais (l'absence d'ozone dans la stratosphère étant non naturelle elle finirait obligatoirement par se reconstituer) et les survivants coloniseraient les niches écologiques qui ont été vidé par la phase d'extinction.C'est toujours ce qu'il se passe.Encore une fois, même en le voulant, détruire la vie sur terre c'est quasi impossible.

Je me doute bien tout ça, mais ce n'est qu'un exemple, mal employé de ma part certes, mais je suis sûr que l'on peut faire bien pire, ne nous sous-estimons pas.
Quand bien même quelques espèces survivraient à n'importe quelle catastrophe, ce n'est pas une escuse pour justifier de les supprimer. Autant dire qu'on s'en fout puisque de toute façon la vie disparaîtra naturellement.

Si l'espèce humaine veut s'en sortir, il faudra qu'elle agisse dans son ensemble.

Ça n'arrivera pas. A partir de là, qu'est-ce qu'on fait ?

On attend?

Là où je rejoins Phacops, c'est qu'on ne devrait pas dire "sauvons la planète" mais plutôt "sauvons notre habitat naturel".

Ca me fait pense à la fameuse théorie d'Einstein sur les abeilles...

[katy81]

Voilà un sujet épineux qui va déchaîner les passions

Oui épineux mais tellement passionnant je découvre pas mal de chose rien qu'en vous lisant ; n'ayant jamais vraiment eu d'intérêt sur le sujet parce que justement évoqué uniquement lors de grands mouvements politiques qui m'exaspère (tel que les présidentiels, ou à la limite lors de vote pour des réformes Européennes)

En ce qui concerne la viande je suis bien d'accord qu'on en mange bien trop déjà pour la santé, perso 1 fois par semaine ça me suffit emplement ; ensuite un élément m'interpelle c'est celui de Phacops

Pas de manière instantané, une extinction de masse se fait pas du jour au lendemain, mais progressivement et pour moi l'espèce humaine fait partie des espèces qui sont menacés, car en déséquilibre avec le écosystème (surpopulation, risque de pandémie meurtrière, baisse de la fertilité globale, guerres mondiale qui nous pend au nez,...).

aucune espèce n'est immortelle, par contre une sorte de mutation serait possible effectivement à moins qu'on nous trouve un moyen d'aller poluer une autre planète d'ici quelques milliers d'années d'ailleurs ont polu déjà l'espace.

En ce qui concerne la voiture

J'ai vécu à la campagne, à Paris et en banlieue. Et je peux t'assurer qu'il est rigoureusement impossible de se passer de voiture pour la grande majorité des Français dans le monde actuel.

je ne serai pas aussi catégorique, c'est un peu juste la flémardise de la vie moderne, aller chercher une baguette de pain ou quelques petites courses à pied ne me parait pas extraordinaire en soi.
Par contre pour le travail, je préfère ma voiture au transport en commun tout simplement parce que je suis à peu près certaine d'arriver à l'heure contrairement au train :boulet: (je suis sur de ne pas être la seule à penser comme ça) et je connais pas mal de collègue qui font du co-voiturage. Il me semble que sur la région parisienne ceux qui y habitent, on remis au garage leurs voitures par manque de parking, et prennent le RER et metro etc...

Pour en revenir à l'urbanisation : dans ma ville 60000 habitant et quelques villes/ villages situées à 3à5km qui au fur et à mesure se fondent et provoquent certes une meilleure économie mais provoquent aussi un étouffement il n'y a plus de champ ni de verdure naturelle, tous les parcs sont artificiels je trouve ça triste. En plus en ce moment les pavillons poussent comme des champignons et toutes du même style, afin d'évité les effets gettho des cités tours et barres HLM et non pas pour des raisons écologiques malgré les soit disantes normes BBC (même si je ne sais pas trop à quoi ça correspond :boulet: ).

[Phacops]

Concernant, les extinctions.

Ça tiens presque de la divination de prévoir si tel ou tel espèce va effectivement être remplacer par une espèce "fille", surtout que j'aime pas le terme "remplacé", une espèce peut très bien émerger a partir d'un population du autre espèce et l'espèce "mère" peut très bien continuer d'exister dans sa définition initiale (je sais que je suis pas clair, mais c'est une notion compliqué).

Pour en revenir à l'homme, il est difficile de savoir, si l'espèce humaine va subsister tel qu'elle est aujourd'hui, si une nouvelle espèce va émerger à partir de notre espèce et la remplacer ou vivre en parallèle, ou si tous simplement l'espèce humaine va disparaitre.

Moi, je pense que l'espèce humaine va disparaitre ou qu'elle va survivre mais pas qu'elle donnera naissance à une nouvelle espèce naturellement. Comme on fait déjà de l'eugénisme, même très peu, mais que cet eugénisme va se développer immanquablement, en ignorant toute idée d'extinction, la définition d'espèce humaine va obligatoirement changer et ce artificiellement.

Pourquoi je pense pas que Naturellement on va donner naissance à une nouvelle espèce sous la pression d'un extinction de masse?

Parce que si il n'y a pas d'extinction de l’espèce, il y aura comme je le pense un eugénisme obligatoire.

Et que sinon, l'espèce va disparaitre sans pouvoir s'adapter. pourquoi? Parce qu'on est déjà une espèce sur-spécialisé et que la pression évolutive à tendance a faire disparaitre les espèce sur-spécialisé quand celle ci voient leur écosystème changer.

pour donner un exemple, l'ours polaire est hyper spécialisé à un environnement polaire, et le réchauffement climatique fait que son hyper spécialisation n'est pas un avantage.

De plus, l'espèce humaine devient mature qu'après une grosse dizaine d'année, ce qui est très long pour une espèce vivante, et ne donne pas naissance de grosse portés, seulement un enfant par couple au mieux tous les neufs à dix mois, ce qui est très peu. Au mieux on a donc une nouvelle génération tous les 15-16 ans qui peut apporter des innovation pour faire face aux bouleversement de l'écosystème, quand par exemple des animaux moins spécialisés comme les rats ou les mouches peuvent renouveler leur générations et le bagage génétique en moins d'un an.

Mine de rien, la seul chance de l'humanité c'est d'avoir déjà les adaptations naturelle aux bouleversement a venir (intellectuelles ou phénotypique/morphologiques), faut pas compter sur l'évolution pour nous sortir de la m**** xD La vitesse évolutive actuelle de l'espèce humaine est surement trop faible pour ça et notre code génétique est déjà trop "spécialisé" pour être réécrit facilement.

En tous cas, c'est ce que moi je pense.

PS : je sais pas si je suis clair, je suis pas expert et j'ai pas l'habitude de parler de ça, donc mes idées sont pas clairs

[Giles]

je ne serai pas aussi catégorique, c'est un peu juste la flémardise de la vie moderne, aller chercher une baguette de pain ou quelques petites courses à pied ne me parait pas extraordinaire en soi.

Et c'est ce qui trompe beaucoup de gens, qui croient qu'ils vivraient sans problèmes sans voiture. Seulement dans les petits villages, pour aller chercher le pain c'est déjà 5 minutes de bagnole, à pieds c'est beaucoup plus. Bien sûr il y a le vélo, mais bon, à Quarré-les-Tombes, Morvan, quand il est tombé 20 cm de poudreuse, vous prenez le vélo pour aller prendre le pain, vous ?
Pour partir en vacances, ou tout simplement aller chercher quelqu'un à la gare ou à la station de bus toute proche, on attèle la mule à la charrette ?
Vous me direz, on peut se passer de pain (tant pis pour les boulangers) et les vacances c'est qu'une fois par an. Mais bon, et pour aller chercher les gosses à l'école ? On accroche la carriole à l'arrière de la bicyclette ? Et ça c'est tous les jours.

Excusez-moi, je sais que je fais mon caustique, mais il faut bien considérer le problème dans sa réalité : la voiture est indispensable aujourd'hui à la plupart des gens. Après, ça n'empêche pas de bosser sur des véhicules moins polluants, moins consommateurs, et c'est d'ailleurs en cours depuis longtemps en France.

Ça n'arrivera pas. A partir de là, qu'est-ce qu'on fait ?

On attend?

Justement non. Mais il ne sert à rien de se lancer des objectifs totalement délirants à atteindre. C'est à mon avis un des gros défauts des utopistes : ils partent de ce qu'ils estiment bon et cherche des solutions pour y arriver. Une manière un peu plus efficace de réfléchir consiste à partir de la réalité des faits, des bases réelles du problème, puis de chercher des solutions pour améliorer les choses.

Essayez déjà de mettre un département, non, ne serait-ce qu'un village d'accord, vous serez surpris de la difficulté, alors l'humanité ! Si on veut que les gens acceptent une mesure, il faut qu'elle leur soit profitable. Et dire à quelqu'un "si vous faites des efforts énormes aujourd'hui, ça permettra de sauver la planète dans cinq cents ans", c'est s'exposer inévitablement à un gros haussement d'épaules. Il faut être très naïf pour s'imaginer que les hommes fonctionnent autrement.
Avant de s'inquiéter de l'humanité qui n'est pas encore née, je pense qu'on aurait déjà fort à faire avec celle qui souffre aujourd'hui.

[Phacops]

ya la location de bagnole et le covoiturage.

Ce qui est illogique aujourd'hui c'est que les gens possèdent chacun une voiture, ce qui pose des problème monstrueux.

J'habite dans un quartier où toute les familles possèdent chacune deux ou trois voitures, c'est juste infernal pour se garer, rien que devant chez moi si moi et mon frère on avait notre propre voiture, ce qui est pas le cas, ça serait tous simplement pas possible.

Plus globalement, les voitures prennent une place folle dans les villes, pour 80% du temps ne servir à rien, si les gens se partageais les voitures (location, covoiturage), ça réglerais pas mal de problème.

Écologiquement, les gens prendraient moins facilement leur voiture et surtout ça couterais moins cher.

je vais encore prendre comme exemple, ma ville. C'est une commune de 3500 habitant et quasiment tous le monde conduisent leur gosses à l'école primaire en voiture... ma commune fait moins de 2km de rayon, donc toutes les maisons se trouvent au grand maximum à 1km de distance d'une école primaire (il y en a 2). C'est une pollution inutile à mon sens.

je suis sur que si tous les gens qui habitent à moins de 1km de l'école de leur enfant, n'utiliseraient plus leur voiture pour rien, on économiserait une quantité faramineuse d'essence.

pareil pour les gens qui vont à la boulangerie.

Bien sur dans un village c'est plus dur, y'a de plus grand distance a faire et les trottoir sont souvent absents, mais dans les villes c'est possible, j'en suis la preuve vivante : j'ai ni permis, ni voiture... En même temps J'habite dans l'arrondissement de Lile et niveau transport en commun on est au top du top.

[Giles]

ya la location de bagnole et le covoiturage.

Tout à fait, et ce sont d'ailleurs des solutions qui se développent actuellement.
Vous noterez au passage que ce n'est pas la prise de conscience environnementale qui est à l'origine de cet engouement, mais le fait beaucoup plus prosaïque que le carburant est devenu abominablement cher. Là encore, les gens ne font que ce qui les arrange, et c'est bien légitime.
Toutefois, pour ce qui est des parents amenant leurs gamins à l'école en voiture, je ne serais pas surpris que la majorité d'entre eux ne le fasse "sur le trajet pour aller au boulot", parcours qu'ils effectueront de toute façon.

Mais nous sommes tous d'accord je pense pour dire que les villes sont surchargées. Des municipalités comme Toulouse ont tenté de résoudre le problème en développant son réseau de tram et, parallèlement, en mettant en place d'immenses parkings autour de la cité. Pour ce que j'en sais, ça marche plutôt bien.
De même, La Rochelle est bien connue pour être une ville pionnière en ce qui concerne la voiture électrique, là aussi avec un certain succès je crois. J'attends de voir un projet viable pour Paris.

[Bean]

Pour en revenir à l'homme, il est difficile de savoir, si l'espèce humaine va subsister tel qu'elle est aujourd'hui, si une nouvelle espèce va émerger à partir de notre espèce et la remplacer ou vivre en parallèle, ou si tous simplement l'espèce humaine va disparaitre.Moi, je pense que l'espèce humaine va disparaitre ou qu'elle va survivre mais pas qu'elle donnera naissance à une nouvelle espèce naturellement. Comme on fait déjà de l'eugénisme, même très peu, mais que cet eugénisme va se développer immanquablement, en ignorant toute idée d'extinction, la définition d'espèce humaine va obligatoirement changer et ce artificiellement.

Je suis d'accord et c'est probable.
Plus simplement la sélection naturelle susceptible de faire naître une nouvelle espèce existe t-elle encore pour l'homme? Non puisque l'Homme ne s'adapte plus morphologiquement à son environnement.

Si on veut que les gens acceptent une mesure, il faut qu'elle leur soit profitable.

Oui c'est bien là le paradoxe, une mesure profitable à l'humanité doit être profitable individuellement et égoïstement pour être acceptée.
Qu'on nous donne l'envie, l'envie d'avoir envie... :)

[Phacops]

pourquoi, il n'y aurait plus de sélection naturelle chez l'homme? :O

Les blond sont en train de disparaitre c'est de la selection naturelle, du fait que le gène qui donne la couleur blond est récessif et qu'avec le brassage génétique et le fait que les populations de base blonde s'hybrident avec les populations non-blondes, le phénotype blond s'exprime plus même si il est présent en génotype.

Rien que ça c'est de la sélection naturelle.

On est et restera des êtres vivant et la sélection naturelle est une loi de la nature, l'eugénisme est une forme de sélection naturelle quelque part.

mais bon on devient hors sujet, quoi que la réflexion sur le fait que l'humanité puisse résister à sa propre influence sur l'environnement reste au cœur du sujet :p

[Lereveur]

J'ai vécu à la campagne, à Paris et en banlieue. Et je peux t'assurer qu'il est rigoureusement impossible de se passer de voiture pour la grande majorité (...)

Il faut garder à l'esprit qu'on part d'une situation où pendant des décennies, le développement des infrustructures et les choix urbanistiques se sont articulés autour de la voiture ; cependant, même avec un tel contexte, comme katy81, je ne serais pas aussi catégorique ; dans bien des cas, avec un peu d'organisation ça peut aller : lorsque j'étais en Normandie - même si c'était perfectible vu les horaires - j'avais un trajet domicile - travail mélangeant marche, tram et bus, écologiquement et financièrement intéressant ; et dans mon dernier poste, j'ai juste loué à 300 m de ce dernier...

D'autre part, j'avais lu il y a un certain temps (et je ne serais pas étonné que ce soit encore à peu près d'actualité) que la majorité des déplacements effectués en voiture concernent des trajets de... moins de 3 km.

Alors c'est sûr qu'il y encore beaucoup à faire, notamment pour les zones rurales et / ou isolées, mais j'ai pu constater dans plusieurs villes le succès d'un bon mélange tram - train - vélo - piéton. On peut aussi citer le concept du pédibus (emmener en groupe et à pied les enfants à l'école).

Je vis dans un petit appartement en banlieue proche de Paris (...) Toutefois, il ne me viendrait pas à l'esprit une seconde d'y élever des enfants : pour ça j'envisage de l'espace, si possible un jardin, et ce n'est possible qu'en lointaine banlieue, voire à la campagne.(...)

La " bonne " densité ne veut pas dire entassement et absence de verdure.

Et je suis tout à fait d'accord avec ça. J'en tire toutefois une conclusion différente, à savoir que le problème n'est pas les OGM ni le mode de production de la nourriture mais la répartition de cette nourriture, qui n'est absolument pas le problème auquel prétendent s'attaquer les écologistes.

Je ne sais pas où tu es allé pêcher ces écologistes là, mais si on veut résoudre correctement ce problème (en " bon écologiste "), tous ces points sont un tout ; on parlera aussi bien de bio, de rémunération décente pour le producteur, de prix accessible au consommateur, que de circuits courts, de lutte contre le gaspillage, de souveraineté alimentaire et autre réorganisation des subventions pour arrêter d'étrangler les pays du sud.

Essayez déjà de mettre un département, non, ne serait-ce qu'un village d'accord, vous serez surpris de la difficulté, alors l'humanité !

C'est mathématique et c'est la nature humaine, plus on est nombreux, plus il est difficile de se mettre d'accord - ce qui ne veut pas dire impossible. A la fac', j'ai eu un prof qui disait non sans raison que " la solution ne viendra pas d'en haut " ; en tout cas les initiatives locales se multiplient ; puisque tu parlais de village, je me souviens d'une émission radio (" Carnets de campagne ", sur France Inter) qui parle souvent de ce genre de chose, notamment d'un village où le maire s'est engagé à fond dans les énergies renouvelables, étant entendu qu'elles doivent bénéficier à l'ensemble de la commune... Et cela a été dit, le porte-monnaie est un levier puissant... ainsi par exemple, contrairement en France, on peut obtenir une subvention en Belgique lorsque on construit une maison passive, ce qui est, au risque de se répéter, très incitatif (d'ailleurs je viens de lire que le passif va être à terme obligatoire là-bas : http://maison-passive-constructeur.fr/ ).

Je ne développe pas pour le moment, mais pour ceux qui ne connaissent pas vraiment la norme Bâtiment Basse Consommation et le passif, retenez qu'il faut privilégier la seconde option (et je regrette de ne pas avoir pris de notes lors du très bon exposé que j'ai pu voir il y a quelques mois au salon éco-habitat de Lille).

[Apatch]

J'ai quand même l'impression qu'en terme de maison "écolo" en France on n'a pas encore une offre vraiment complète et accessible pour les particuliers, hors maisons en bois.
Des amis ont fait construire leur maison il y a deux ans, et ils m'ont dit qu'à l'époque de la conception ils avaient dans l'idée de la rendre la plus écolo possible (chauffage, aération, isolation...).
Ils ont eu toutes les peines du monde à trouver un entrepreneur qui leur propose ce type de solutions et le coût était prohibitif. Du coup ils ont opté pour une demi-mesure et utiliser une solution écolo uniquement pour le chauffage. Bref, je ne me souviens pas des détails mais j'ai quand même eu le sentiment que l'offre n'était pas encore à la hauteur des espérances.