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Par impala
Femme de 35 ans non vierge
#216218
Lereveur dans l'état d'esprit du moment a écrit :Sinon un heureux hasard a fait que je ne bossais pas samedi, du coup j'ai pu participer au rassemblement local des gilets jaunes.
Je ne comprends pas pourquoi tu participes au rassemblement des gilets jaunes alors que tu es écolo. Cela me paraît très contradictoire. Si on veut faire notre transition énergétique et abandonner de plus en plus les énergies carbonées, il va falloir que le prix des carburants d'origine fossile augmentent, et pas qu'un peu.
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Par Genisa
Femme de 26 ans non vierge
#216220
Il faut vivre dans une grande ville avec plein de transports en commun pour raisonner comme ça.
Perso je n'ai pas d'autres moyens que la voiture pour aller bosser, donc si le diesel augmente, je vais juste payer plus cher.. mon utilisation de la voiture restera la mĂŞme.
L'argument de la transition Ă©cologique ne tient pas debout.
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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#216222
Parfaitement : sans ma voiture, je ne sais pas aller bosser... ou prévoir 4 heures de transport contre 30 minutes rien qu’à l'aller : les transports en commun partent très souvent d’une grande métropole car ces lignes sont souvent construits en étoile. Sans oublier que ce sont des camions et autres avions qui transportent de la nourriture (dont du bio, la nourriture du monde qu’on fait venir de l’autre bout du monde), des médicaments... :unamused:

Pour une mobilité plus intelligente, je serais d’accord mais ça restera polluant car aucune source d’énergie est verte de base. On peut juste limiter et rendre les voitures plus efficients : le diesel devient plus cher car c’est un carburant plus toxique que l’essence qui lui est plus raffiné : le diesel rejette plus de substances lourdes dans l’air (les moteurs diesel modernent ont d'ailleurs le fameux filtre à particules qui est connu pour être onéreux).
Par Everest
Homme de 43 ans non vierge
#216224
En meme temps , le gouvernement est aussi contradictoire puisqu'il prone le libre échange et le libéralisme à tout va....
La pollution du trafic représente 15 à 20 % de la pollution atmosphérique loin derriere l'industrie et le chauffage donc on augmente bien les taxes sans s'attaquer vraiment au problème de fond.....et pendant ce temps là , on fait des gros cadeaux aux riches ( isf , déductions d'impots aux investisseurs , aides à la rénovation des logements à ceux qui sont propriétaires ) :pensive:
Pas Ă©tonnant que l'Ă©cart entre les riches et les pauvres augmente.....

Ce serait pas plus simple d'Ă©galiser les salaires ?
Par LiPo
Homme de 25 ans vierge
#216226
Totalement d'accord pour l'idée de la transition énergétique.

En attendant, c'est juste un peu trop anticipé. A ce jour, aucun modèle de voiture électrique ou hybride est accessible ou abordable pour une majorité de français. (hormis la Zoe qui reste tout de même chère compte tenu de la catégorie, qui coute une blinde à l'Etat et qui correspond à une classe minoritaire)

La plupart des voitures élec/hybrides sont autour de 35k minimum voire 40 une fois les primes déduites. (Primes qui, si elles étaient appliquées pour une majorité de français voulant se convertir à l'électrique, ruineraient tout simplement l'Etat français.) Globalement, il est quasi impossible pour une majorité de la population de s'offrir un véhicule à un tel prix. Les aides proposées entrainent un surendettement et une dépense majorée d'au minimum 30% par rapport à un véhicule essence classique.

On retourne dans le système où finalement on est plus dans une recherche d'aide aux industries plutôt qu'au particulier. Il est évident qu'en étant endetté pour une brouette électrique à ce prix là, le pouvoir d'achat des ménages net ne peut que baisser.

Je trouve cela totalement démago de dire aux gens "oui on va convertir tout l'monde à l'électrique etc" alors que globalement, il n'existe aucune solutions technologiques et surtout industrielles viable. Le système actuel de production de batteries au lithium pollue plus qu'un véhicule diesel roulant 220 000 kms... Il faut penser à l'impact environnemental sur les pays producteurs (le Pérou essentiellement) qui ne pourront de toute façon pas répondre à la demande, et qui répondront de facto par une flambée des prix...

Un autre point important à souligner, c'est que ces batteries ont une durée de vie limitée et qu'à ce jour on ne sait pas comment les recycler "proprement" au bout des 8 à 10 ans d'utilisation. Comment cela se passerait si on devait recycler 40M de batteries d'un coup ? On aurait non seulement privé la Terre de bon nombres de ressources rares, pour ensuite venir en altérer d'autres en jetant les batteries là où on peut...

+ Les français sont environ au rang 70 des plus gros pollueurs, bien loin derrière le Qatar, Saudi, les US et cie... Dans un sens, c'est vrai qu'il faut être précurseurs pour que ça change, mais de là à nous asséner de gros coups de marteaux dans le nez pour nous faire payer les dommages des autres, c'est un peu limite. Oui, on a signé la conférence du climat à Paris (et heureusement!) mais je trouve qu'il y a une grosse erreur du gouvernement sur l'application.

Je pense que c'est comme tout, cela aurait du se faire sur la durée, et non pas dans le rush juste pour dire que quelque chose a été fait. En bref, beaucoup de questions de l'ordre technologique auxquels il faudra répondre avant de penser à pouvoir renouveler tout un parc, mais cela ne pourra se faire réellement avant 5 ans au minimum amha.

Alors appliquer une hausse démente des tarifs du diesel pour forcer les gens à une conversion impossible à ce jour... Je ne comprends pas... En attendant ca me fait bien rire leur discours de proposer "pour l'instant" de se convertir à un diesel qui pollue moins. Le serpent se mord la queue et retour à la case départ

(je précise que je ne fais pas du tout partie des "gilets jaunes")
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Par VACN
Homme de 25 ans non vierge
#216227
Et puis, cette histoire de taxes sur le carburant n'est que la cerise qui fait déborder le vase. Le mouvement s'est cristallisé autour de cette mesure, mais c'est plus une colère généralisée à l'encontre de la politique du gouvernement, qui favorise ouvertement les riches au détriment des moins riches.

Cela étant, je ne suis moi-même pas pour le mouvement des Gilets Jaunes, parce que je ne comprend toujours pas ce qu'on gagne à bloquer tout le monde, à part se mettre à dos les gens pour lesquels on prétend se battre. En l'état, les manifestations ne marchent pas ou plus (à moins d'avoir un nouveau Mai 68, et encore), et quand une méthode ne fonctionne pas, on en change.
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Par Lereveur
Homme de 38 ans non vierge
#216229
@ impala : Je vais faire un peu le perroquet, les autres ayant déjà mentionné pas mal de points pertinents.

Alors oui, sur le papier, on peut se dire que taxer le carburant des bagnoles est une bonne idée, le levier financier étant une valeur sûre quand on veut évoluer les comportements. Sauf qu'en l'état, la mesure est socialement injuste, et l'argument écolo du gouvernement est complètement bidon :

- La taxe va surtout peser sur les plus pauvres, or ce sont les plus riches qui polluent le plus !

- Pourquoi ne pas taxer les plus gros responsables ? Le kérosène des avions, le fret maritime, les flux financiers, etc. ?

- Comment peut-on changer de comportement quand on se trouve dans une zone où la voiture est la seule option possible, où aucune alternative n'est offerte ? Que le pouvoir casse la SNCF depuis longtemps, particulièrement les petites lignes, alors qu'il faudrait faire l'inverse, ce qui d'ailleurs se fait, et bien, chez nos voisins ? -> https://reporterre.net/On-peut-se-passe ... talie-et-l

- Macron balance " make our planet great again ", et en même temps, fait balancer des grenades et des lacrymos dans les potagers de la ZAD, joue de la matraque à Bure ou au projet de contournement de Strasbourg, provoque la démission de Hulot (pourtant pas le plus " acharné " des écolos), transfère des sous consacrés à l'écologie vers le budget général, etc. etc.

Je suis allé au rassemblement pour me rendre compte par moi-même de qui on pouvait trouver dans les gilets jaunes, j'ai écouté, discuté un peu. Je n'ai pas eu l'impression de voir des gens qui brûlent de l'essence par plaisir et qui se foutent de l'environnement (d'ailleurs quand j'ai pris la parole et mentionné l'écologie, je ne me suis pas fait lynché bien au contraire, on m'a applaudi à la fin de mon intervention).

Le pouvoir a essayé dernièrement de construire une division écolos des villes / beaufs campagne, mais ça ne prend pas ; comme l'a dit VACN, cette histoire de taxe est la goutte d'eau de trop ; ces gens se rendent bien compte que le système n'est au final, ni juste ni viable. J'ai aussi pu mesurer la température auprès des spectateurs de notre défilé, via une petite pancarte " synthèse " que j'ai ressortie pour l'occasion, disant " Ma€ron = misère et pollution ", à laquelle j'avais ajouté un logo en papier que j'avais déjà utilisé au sein du boulot, disant " System change Not climate change ". J'ai reçu de nombreux gestes et signes approbateurs.

Les " copains / copines habituels " (anar-féministes-zadistes&co pour caricaturer) ne s'y sont pas trompés non plus et ont été nombreux à revêtir le gilet jaune lorsque on a démarré la manif (j'ai fait de même, ayant également prévu cette éventualité, je ne l'aurais pas fait si ce que j'avais trouvé chez les gilets m'avait paru nauséabond), là où plusieurs desdits gilets se sont joints à nous. La fameuse " convergence des luttes ", en somme.

La seule réaction vraiment négative - et cocasse - est venue d'un cycliste qui passant à fond de train, nous a traité de c*nnards ; je ne me souviens plus de ses termes exacts avant, mais en gros son raisonnement était du genre " en fait je serais vraiment content si le système était foutu en l'air, faites-le donc à ma place, prenez tous les coups pour moi, pour que je puisse en récolter les fruits confortablement installé dans mon canapé, et sans perturber mon quotidien, merci. "

Bref, un commentaire débile habituel de personnes nombrilistes qui critiquent mais ne feront jamais rien, ne se mettront jamais en avant dans l'intérêt d'autrui.

@ VACN : A la préfecture les gilets n'ont pas bloqué la circulation mais ont fait une haie d'honneur, beaucoup d'automobilistes, de chauffeurs de camions ou de bus, ont klaxonné en soutien. Pour en avoir fait pas mal, je suis tout à fait d'accord sur le manque d'efficacité des manifestations sous leur forme actuelle (et je pense que certains modes d'actions sont contre-productifs : péter un vitrine d'HSBC, je peux comprendre, un abri de bus ou mettre le feu au poubelles, non ; il est idiot selon moi de se mettre pompiers et éboueurs à dos) ; mais je crois comprendre que le mouvement a une capacité d'adaptation, certaines opérations comme les péages gratuits sont bien reçues par la population tout en faisant ch*er le pouvoir et les sociétés d'autoroutes.

EDIT : Un article en passant : https://reporterre.net/Les-Gilets-jaune ... les-riches
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Par VACN
Homme de 25 ans non vierge
#216231
Ça oui, j'ai trouvé que les opérations "péage gratuit" étaient une très bonne initiative. Une bien meilleure que les blocages. Difficile de se faire apprécier de la majorité de français qui a besoin de circuler quand on bloque les routes, mais si tu rends cette circulation gratuite... C'est infiniment plus malin selon moi.
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Par impala
Femme de 35 ans non vierge
#216284
Salut,

Je réponds rapidement à divers éléments que j'ai lus plus haut :

- Genisa, peut-être que les gens trouveront des modes d'utilisation différents et plus solidaires, tels que le covoiturage, pour répartir les coûts (et j'aurais envie de dire "pour consommer moins", mais la vérité c'est que ce n'est que quand on touche au portefeuille que l'on peut espérer un changement). Ce ne serait pas possible dans ton cas, par exemple ?

Il faut quand même vous rendre compte que les divers grands enjeux écologiques actuels (dont le réchauffement climatique mais pas uniquement) nous amènent au devant de graves problèmes : menace de notre mode de vie bien sûr (la voiture individuelle pour tous, ça va devoir s'arrêter, de gré ou de force, en tout cas sous la forme "voiture 5 places qui roule à 150 km/h") et menace de notre vie tout court. Vu notre âge moyen ici, ce n'est pas juste pour nos "petits-enfants", comme on le dit parfois pour faire pleurer dans les chaumières (mais ça s'arrête là), ni pour nos enfants ; nous sommes directement concernés. Je pense que si les gilets jaunes se projetaient à 20 ou 30 ans dans le futur, leurs revendications leur paraîtraient dérisoires, voire minables. À moi en tout cas c'est l'effet que cela fait, désolée si c'est dur.

- Pas de problème pour dire que le gouvernement est très loin de prendre les mesures adéquates pour mettre en œuvre l'accord de Paris. Il n'a peut-être pas encore pris conscience de tous les enjeux, même si le Premier ministre a déjà parlé d'effondrement, ce qui est une nouveauté pour un Premier ministre.

- Totalement favorable également à la taxation du kérosène aérien et du carburant maritime. Mais en quoi cela empêche-t-il de taxer le carburant routier ? C'est le premier responsable des émissions de gaz à effet de serre en France. Quelques chiffres (source : Chiffres-clés du transport, édition 2017 — c'est un document public, une recherche internet vous y mènera) : le transport consomme en France un tiers de l'énergie finale, émet 29 % des gaz à effet de serre, dont 95 % dus au transport routier. Et au sein du transport routier, les voitures particulières sont responsables de 56 % des émissions (et 23 % pour les véhicules lourds). Sachant cela, je trouve normal de taxer en priorité le carburant automobile.

- Everest, il ne faut pas confondre polluants atmosphériques, qui sont, en gros, les particules et les oxydes d'azote, et affectent directement la santé, et les émissions de gaz à effet de serre, qui réchauffent l'atmosphère et entraînent des modifications importantes des climats des différentes régions du monde. Le transport, en particulier le transport routier, et en particulier les voitures particulières, sont très responsables des émissions de gaz à effet de serre en France, et bien sûr dans tous les endroits du monde où le transport routier est très développé (voir paragraphe précédent).

- Il faudrait effectivement valoriser les petites lignes de train et rouvrir celles qui ont été fermées ces dernières années. Mais pour ce faire, il faut que ce soit rentable. Si les prévisions de voyageurs ne sont pas au rendez-vous parce que tout le monde a décidé que prendre sa voiture c'était plus pratique, plus confortable, et que attention, "la voiture c'est la liberté, pas touche à ma bagnole", ça ne se fera pas. À ce dernier égard, il y a un vrai basculement de modèle culturel à faire, de changement de valeurs (voiture = liberté) et cela prend du temps.
De plus je n'ai pas entendu cette revendication parmi celles des gilets jaunes, dont l'état d'esprit semble se borner à réclamer de payer moins, et pas à vouloir prendre le train.

- On parle quand même d'un pays, la France, où 58 % des trajets domicile-travail inférieurs à 1 km sont effectués en voiture. C'est lamentable ! On ne me fera pas croire que tous ces gens ont un handicap moteur et ne peuvent marcher un quart d'heure. Source Insee, où vous verrez un joli graphique vous montrant la part écrasante de la voiture pour les courtes distances. De plus il faut savoir que les courts trajets sont vraiment les plus polluants (je parle là des particules, très dangereuses pour la santé) car les filtres à particules ont besoin d'une certaine température pour fonctionner, qu'ils n'atteignent pas sur de si courtes distances où le moteur n'a pas le temps de chauffer.

- La voiture électrique n'est pas la panacée, loin de là. Elle résout la pollution locale (dans les endroits où la voiture roule), mais ni les émissions de gaz à effet de serre si l'électricité est produite à partir d'énergies carbonées (ce qui n'est pas trop le cas de la France, mais est celui de plein d'autres pays, et les constructeurs auto ne vont pas s'amuser à développer des modèles juste pour un marché), ni la pression sur les matériaux, dont les ressources s'épuisent aussi et que l'on doit importer de loin, ce qui pose des problèmes géopolitiques, ni l'occupation de l'espace.
Comme je l'ai dit plus haut, la voiture individuelle c'est fini. Il ne suffit pas de croire que l'on va simplement remplacer une motorisation par une autre mais garder à part cela à peu près les mêmes habitudes ; c'est tout un mode de vie qui est à revoir.

- Oui même si l'Arabie séoudite, les États-Unis et d'autres émettent plus que nous, il faut quand même y aller. Pour montrer l'exemple, pour développer l'innovation, pour donner un avenir à la jeunesse et la vision d'un nouveau modèle de société, etc. C'est trop facile (mais bien humain) de dire que c'est aux autres de commencer ; personne ne bougera dans ce cas. D'autre part la France s'est bien gavée depuis plus de deux siècles (en émettant des gaz qui se trouvent pour partie toujours dans l'atmosphère à l'heure actuelle) et elle est aujourd'hui encore la 7e puissance mondiale. Ce classement étant fondé sur le PIB, et ce dernier très corrélé à la consommation énergétique, cela m'étonnerait que la France soit au 70e rang des pollueurs ; je veux bien voir les chiffres (de quelle pollution parle-t-on ?). En ce qui concerne les gaz à effet de serre, 80 % de l'énergie que nous consommons étant toujours d'origine fossile, c'est très improbable.

Finalement ce n'était pas rapide, j'y ai sûrement passé plus d'une heure :wink: .
Yellenah, Pasta, Pierre aime ça
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Par SnapBack
Homme de 27 ans non vierge
#216294
impala a écrit :Si les prévisions de voyageurs ne sont pas au rendez-vous parce que tout le monde a décidé que prendre sa voiture c'était plus pratique, plus confortable, et que attention, "la voiture c'est la liberté, pas touche à ma bagnole", ça ne se fera pas.
Logique : hors des grandes villes, les transports en communs sont moins nombreux et moins fréquents.
Lignes pas rentables et pas assez personnalisées car les gens ne travaillent pas au même endroit.

Si tu travailles dans une petite commune qui n’est pas connectée à un petit village en train/bus, tu n’as pas le choix de prendre la bagnole comme je le fais. Les missions courtes ne peuvent pas me permettre de déménager (enfin si, prochainement... mais mon prochain travail non plus n’est pas desservi pas les TEC). Sinon, tu n’arriveras jamais à l’heure (ou dormi une ou deux heures par jour) et c’est le principal reproche que je dirais à des citadins où on trouve une bouche de métro et un arrêt de bus facilement.

En Belgique, accéder à une autoroute est facile mais c’est moins le cas en France.
Le covoiturage est une solution Ă  condition de trouver des gens qui vont dans le mĂŞme endroit et pas Ă  Trifouillis-lez-Berdouilles.

Mais... il y a la solution du télétravail.
Cependant, ce n’est pas applicable à tout le monde.
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