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Par stephan2
Homme de 32 ans vierge
#209724
:joy: merci

si tout le forum lèvent les bras en même temps , y a moyen de faire un truc je pense :scream:
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Par Silius
Homme de 28 ans vierge
#209725
Bonsoir,

Je ne suis pas tout Ă  fait d'accord avec vous, Erectus.

Tout d'abord, c'est effectivement un reportage et non une étude scientifique, autrement dit, c'est forcément plus biaisé qu'une étude qui elle-même le serait. Pour autant cela ne prive pas de valeur l'ouvrage et ce qui s'y dit. Effectivement, il procède en journaliste. Donc, il s'intéresse à des témoignages plus qu'à des études statistiques ou cliniques, et axe ses dires autour des premiers. En outre, l'auteur ne se cache pas d'être journaliste et de faire du journaliste, il ne prétend pas de fait à plus de vérité que cela. Il ne cache pas non plus qu'il en est venu à s'intéresser à ce sujet par un cas extrêmement négatif et que donc cela pèse sur son jugement.

Du coup, je vous trouve un peu injuste sur l'essentialisme. Seul deux des huit portrait qu'il fait sont lié à la mouvance otaku ou geek. Qui plus est il inverse la relation que l'on fait communément : « c'est parce que les geeks passent leur temps devant leurs ordinateurs, dans leurs mondes virtuels, qu'ils n'ont pas de copines, pas de vraie vie sociale, de vraie vie.». L'auteur pose plutôt que c'est, partiellement, l'incapacité à avoir une vie sociale intégrée, ce qui se matérialiserait par une copine, qui pousse les geeks et les otakus à pratiquer, et à pratiquer à l'extrême, leurs hobbys.

En fait, sa thèse c'est que la virginité tardive est conséquence de retards, difficultés, troubles sociaux et de communications. Ce qui me semble loin d'être absurde.

Il va plus loin, sachant qu'au Japon 25% de la population masculine de 30 à 50 ans est vierge, il estime que la virginité tardive est symptôme et conséquence d'un manque d'intégration, d'une incapacité systémique de la société japonaise à intégrer une partie de sa population masculine. Là encore, la conclusion ne paraît pas trop absurde.
Du reste, au vu de l'état de la démographie japonaise, cela n'augure rien de bon, et la situation est sans doute trop dégradée pour être réglée.

Pour autant, il y a des points sur lesquels ses conclusions ne semblent pas si fondées. Notamment lorsqu'il soupçonne tout les vierges tardifs d'être des dangers potentiels, que ce soit de nature criminel ou par démence. De même l'auteur est assez pessimiste sur les chances pour un vierge tardif de parvenir à se sortir de cet état.

Cela étant, cela montre aussi les limites pour nous lecteurs français de ce manga. La virginité tardive reste un phénomène marginal en France. Dès lors, on ne peut parler de difficultés systémiques d'intégration.

Du coup, que reste-t-il ? Essentiellement cette galerie de portrait au sein de laquelle on peut voir des traits de caractères, des tendances qui expliquent, individuellement, pourquoi nous en sommes là et donc ce que nous pourrions faire pour en sortir.

Une autre limite, c'est de n'avoir choisi que des cas extrêmes, certes plus représentatif, mais sans représenter de personnes qui vivrait en fait bien son état de vierge tardif.

Reste le dessin. J'avais déjà pu lire des choses dessinées par cet artiste et je dois dire que je n'aime pas. Je ne trouve pas cela beau. Mais, cela reste un dessin qui colle avec l'orientation voulu pour ce volume.
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Par Erectus
Homme de 29 ans vierge
#209728
Tout d'abord, c'est effectivement un reportage et non une étude scientifique, autrement dit, c'est forcément plus biaisé qu'une étude qui elle-même le serait.
Oui beh dans ce cas, puisque ce c'est un avis biaisé je vois pas pourquoi il appuie son biais avec des preuve à l'appuie pour essayer de le justifier.
Pour autant cela ne prive pas de valeur l'ouvrage et ce qui s'y dit.
Biensur que si, une anecdote n'est pas une preuve.
Il ne cache pas non plus qu'il en est venu à s'intéresser à ce sujet par un cas extrêmement négatif et que donc cela pèse sur son jugement.
D'ou sa subjectivité...
Du coup, je vous trouve un peu injuste sur l'essentialisme. Seul deux des huit portrait qu'il fait sont lié à la mouvance otaku ou geek.
Ah ouai ? Alors pourquoi il y a pas un seul exemple féminin ?... Cela dit c'est pas le soucis qu'il y ait que deux cas et c'est tant mieux... Comme je l'ai dit précédemment le mec est parti d'un préjugé qu'il aura plus de chance de trouver des puceaux sur Akihabara et que ce ne sont que des hommes.
Du coup, que reste-t-il ? Essentiellement cette galerie de portrait au sein de laquelle on peut voir des traits de caractères, des tendances qui expliquent, individuellement, pourquoi nous en sommes là et donc ce que nous pourrions faire pour en sortir.
Franchement qui s'y retrouve ?... Pas moi en tout cas...
Reste le dessin. J'avais déjà pu lire des choses dessinées par cet artiste et je dois dire que je n'aime pas. Je ne trouve pas cela beau. Mais, cela reste un dessin qui colle avec l'orientation voulu pour ce volume.
Les dessins je l'ai trouve laid et pour moi ce n'est qu'un moyen supplémentaire d'associer la VT à quelque chose de laid et ridicule.
Par Silius
Homme de 28 ans vierge
#209753
Bonsoir Erectus,

J'aimerais reprendre le commentaire que vous avez fait de mon commentaire. Si cela ne vous dérange pas ?

Alors pour ce qui est de l'avis biaisé de l'auteur, il me semble qu'il y a un écart entre avoir un avis orienté et avoir un avis injustifié. Vous dites : « puisque ce c'est un avis biaisé je vois pas pourquoi il appuie son biais avec des preuve à l'appuie pour essayer de le justifier. ».
Or ce n'est pas parce que vous avez un avis biaisé que vous n'avez pas à fournir des preuves ou des arguments quant à ce que vous avancez. Ainsi, en politique, les gens parlent en fonction de leur camps, cela n'empêchent pas qu'ils donnent des chiffres et des arguments pour soutenir ce qu'ils pensent être les justes mesures à prendre.

Du coup, je me demande si nous avons la même définition et compréhension de la notion de biais.

Il est intéressant de noter qu'en sociologie les études utilisent autant les statistiques que les témoignages. Mais c'est assez logique puisque un exemple gagne en intension ce qu'il perd en extension. autrement dit, une image de saule ne me permet pas de rendre compte de tout ce que regroupe le concept d'arbre et partant je ne peux de cette seule image tirer une pleine compréhension, mais cette image rend infiniment plus accessible le concept, lui donne un visage. Il me semble qu'il en va de même ici. Oui, un témoignage ou une anecdote sont insuffisant pour dégager tout ce qu'il y a dire autour du concept de virginité tardive. Pour autant, il lui donne chair et rend plus accessible la compréhension, tout en induisant bien entendu un risque accru d'égarement ou d'erreur.
L'auteur ici a fait le choix, assez classique de la part d'un journaliste, de donner à voir et à raconter, et de donner des exemples extrêmes. Pour autant cela n'ôte pas toute validité à ce qu'il dit. Après tout, ce sont des cas concrets donc révélateurs de choses qui se sont passées pour certains hommes et dont on peut supposer qu'elles ont eu lieu pour d'autres. Certes on ne peut inférer de son seul exemple que tout les fan d'idols sont des vierges tardifs, mais il loin d'être invraisemblable de supposer que certains le sont et partagent des points communs suffisants avec l'exemple donné.

Pour ce qui est de la subjectivité, il ne s'en cache pas.
Peut-être suis-je naïf, mais reprocher à quelqu'un qu'il ait l'honnêteté de ne pas prétendre écrire un ouvrage scientifique et plus encore d'être subjectif, cela me semble de mauvaise foi. Après, c'est au lecteur d'essayer de faire la part des choses, et de se demander d'ailleurs s'il n'y a pas que de l'ivraie dans ce qui est dit.

En effet, il n'y a pas d'exemple féminin. Et alors ? Rien ne l'oblige à en faire, rien ne l'oblige à en parler. Il me semble — mais je peux me tromper — qu'il annonçait dès le départ ne se pencher que sur les cas masculins, que sur la virginité tardive masculine. En quoi est-ce un manque ? Cela ne nie pas l'existence de vierges tardives. Ce n'est juste pas son point, son projet.
Peut-on alors étudier un phénomène en se concentrant sur une seule partie de la population ? Il me semble que oui, après tout on fait des études sur la place de telle ou telle ethnie dans la société.

Il pense qu'il y a davantage de vierges tardifs à Akihabara, milieu très particuliers nous sommes d'accord, qu'ailleurs. Pourquoi pas ? C'est une hypothèse de recherche comme une autre. Il aurait pu commencé par un monastère, c'eut été tout comme. il est vrai que son assertion selon laquelle il y a dans ce quartier 100 fois plus d'hommes vierges que dans d'autres quartiers de la ville s'est pas étayé ni fondée et semble plus relever du préjugé que d'autre chose (entendons nous bien, préjugé ne veut pas dire idée fausse).

Donc, son sujet, c'est les hommes vierges tardifs, et son hypothèse c'est qu'il va en trouver à Akihabara. Et il en trouve… après comme il l'a précisé à l'aide de statistique on ne peut plus officielles, 25% des hommes de 30 à 50 ans au Japon sont vierges, donc bon, il trouverait des vierges partout à ce stade-là. Ce qu'il n'arrive pas à prouver (mais, et c'est dommage, il ne voulait pas non plus le prouver), c'est que la population d'Akihabara est plus touchée que d'autres groupes sociaux.
Les vierges tardifs sont-ils plutôt des cadres, des ouvriers ? Ont-ils tels ou tels loisir ? L'auteur se contente de suggérer que cela concerne surtout les catégories d'ouvrier et d'employés pauvres…


Il se trouve que je me suis retrouvé dans certaines parties des portraits que faisait l'auteur. Alors, il se peut que je sois moi-même victime d'un biais, de la même manière qu'en lisant l'horoscope beaucoup tendent à se retrouver dans les descriptions qui sont faites. Pour autant, en vertu de ce que vous avez dit plus haut, si une anecdote n'est pas une preuve, alors le fait que vous ne vous retrouviez dans ces portrait ne prouve rien. Maintenant, si l'on suit la ligne que j'ai posé, ces portraits ne vous ont pas parlé, ils m'ont parlé sur certains points. Difficile dans ces conditions de trancher.

Je ne pense pas que le but de cet ouvrage soit de rendre laide ou ridicule la virginité tardive. Pour autant, l'auteur ne fait pas vraiment preuve d'une grande empathie, et d'ailleurs est très mitigé sur la possibilité pour les vierges tardifs de sortir de leur état (même s'il en donne un exemple). Il me semble que ce que le dessin tend à essayer d'exprimer, c'est que la frustration, la souffrance, le manque d'intégration sociale et de confiance sont source de laideur, enlaidissent les gens, leur quotidien et la perception que les autres ont d'eux. En tout cas, il ne me semble pas que le but soit de se moquer, loin de là. Ce n'est pas cohérent du coup avec les dires de l'auteur qui voit dans la virginité tardive une bombe démographique et sociale. S'il avait voulu se moquer, il aurait tourner ses portrait sur le thème des hommes vierge qui le sont encore parce qu'ils refusent de grandir et de devenir adulte, membres productifs et responsables de la société.

En conclusion, il y a des faiblesses dans son écrit, et un certain manque d'ambition. D'un autre côté, il ne visait pas non plus la rédaction d'une thèse ou d'un mémoire, ou d'un papier scientifique. Il faisait un reportage sur une réalité méconnu, au travers d'une galerie de portraits. On s'y retrouve, on ne s'y retrouve pas, mais là c'est comme dans tout reportage, ou même dans des études scientifiques.
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Par SnapBack
Homme de 28 ans non vierge
#221793
En achetant le film live de Nicky Larson à la Fnac, je me suis pris aussi l’artbook.
Ça faisait un petit temps que je n’avais plus acheté un bouquin... je collectionnais déjà les dessins de Tsukasa Hojo sur Pinterest.

Image

Si un gars vous dit que « le manga, ce n’est pas du dessin » montré lui ceci :grinning:
Par YanD
Homme de 37 ans vierge
#223055
SnapBack a écrit : ↑09 juil. 2019, 20:10 Si un gars vous dit que « le manga, ce n’est pas du dessin » montré lui ceci :grinning:
Tout Ă  fait.
Tsukasa Hojo (également auteur de Cat's Eyes et Angel Heart) est très très talentueux.

ça ou des planches du manga Berserk. Ce manga n'est pas à destiné à tous les publics mais il y a des planches absolument sublimes et extrêmement riches en détails. L'auteur, Kentaro Miura, est un perfectionniste qui n'hésite pas à refaire une planche entièrement si elle ne lui donne pas entière satisfaction.

Nombre de mangaka sont de véritables artistes.
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Par SnapBack
Homme de 28 ans non vierge
#223060
Le manga n'est que le "nom" de la BD japonaise... même si elle a un aspect très codifié.

Tsukasa Hojo ou même Tetsuo Hara (Hokuto No Ken), Buichi Terasawa (Space Pirate Cobra), c'est en effet plus axé "public mature". C'est comme rassembler la BD franco-belge avec Cédric, Titeuf et Thorgal ou Michel Vaillant : c'est un "courant" mais avec des œuvres pour un public-type que ça en devient ridicule de limiter un courant avec une seule BD.

Mais la BD japonaise, même si ça va mieux depuis quelques temps, a souffert d'une image dévalorisée car ceux et celles qui les ont vendues ne connaissaient pas leurs cultures.
YanD a écrit :Nombre de mangaka sont de véritables artistes.
Beaucoup le sont, même des choses plus "tout public" comme Eiichiro Oda pour One Piece. J'aime beaucoup l'auteur Kazuo Kamimura qui a un dessin qui fait référence aux estampes (des femmes toutes fines à la peau blanche), à mon goût. En illustrateur (on sort du cadre "manga"), je suis un grand admirateur du peintre Ichiro Tsuruta qui lui aussi a une patte qui reprend celle des estampes... mais pas que : il a des inspirations plus diverses dont européennes. J'aime bien aussi les couvertures qu'a fait Monkey Punch (Lupin the Third), plus à l'aise en tant qu'illustrateur que mangaka, je trouve.

Ça ne m'empêche pas d'aimer d'autres choses bien que je suis plus axé "années 90" : ma référence, pour cette période-là, c'est certainement Kenichi Sonoda (où c'est un dessin plus stéréotypé avec les fameux grands yeux pour les femmes, tout le monde aime les flingues, a des cheveux roses et a un mecha à disposition, proche de ce que les gens pensent "manga", ici).

Quand je vois les animes et mangas plus récents, les canons esthétiques ont encore changé : preuve que le manga, comme tout courant, évolue.
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