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par katy81
ans
#120166
je croise les doigts Hyperion :)
un le mot de 5 lettres aussi ;)
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par Lux
Femme de 34 ans non vierge
#120280
Evidemment, que j'ai choisi des contre-exemples qui sont des réussites littéraires ! Après, des réussites commerciales, ça je ne sais pas, je n'ai pas regardé les chiffres.
Tu me dis qu'il n'y a pas de bonnes choses dans la littérature contemporaine, je te réponds que si. Après j'admets ne pas avoir le temps de tout lire non plus, d'autant que globalement je lis peu d'auteurs contemporains, mais je ne vois pas pourquoi les ouvrages aux tirages confidentiels seraient nécessairement moins bons que ceux qui bénéficient de plus gros tirages. Qu'il y ait pas mal de daubes, je ne le nie pas ; mais on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il y a du talent, aussi (d'ailleurs je lis des tas de blogs que je trouve super bien écrits ; tous ne veulent pas être édités mais certains le veulent sans y parvenir, et cela me prouve une fois encore, si besoin était, que malheureusement les maisons d'édition font des choix parfois pitoyables).

Je ne m'insurge pas contre les livre-objets. Je trouve dommage qu'il y ait des auteurs talentueux qui ne soient jamais édités, quand Musso et Levy sortent des livres régulièrement alors que leur style est tout pourri et leurs histoires éculées.
Bien sûr qu'il y aura toujours les gros budgets, et les autres. Mais je pense qu'on peut faire du gros budget avec talent et intelligence : c'est là où on en revient à ce que dit Astier dans la vidéo. J'adore Kaamelott, c'est une série ultra divertissante, mais qui en même temps construit une vraie histoire, inspirée de notre fond culturel commun, avec des personnages qui ne vont pas toujours là où on les attend. Faire un truc divertissant mais intelligent, c'est si compliqué que ça ?...
Tu parles d'Avatar, l'exemple parfait : ce film est idiot comme la lune. C'est un film qui n'a strictement rien à dire. Des grosses productions intelligentes, y'en a plein, je pense aux films Marvel, je pense à Ridley Scott (mince mais Alien ça dézingue tout ce qu'a pu faire Cameron, et de loin), je pense aux Batman , etc. La liste est longue : oui, tu peux divertir les gens sans prendre le public pour un neuneu. Et en termes littéraires, des trucs comme Harry Potter ou Game of Thrones, c'est certes divertissant, mais c'est pas pourri comme du Musso.

Le gros problème d'ailleurs c'est que les gens ne lisent pas, ou presque plus. Il faudrait déjà réussir à redonner le goût (et l'intérêt) de la lecture pour que le milieu devienne moins frileux, et qu'on puisse éditer des choses qui sortent un peu du rang...
Dire "il faut des talents pour que les gens aient envie de lire", euh, non. Non, parce que des talents, y'en a eu des tas aux siècles précédents, et les gens n'achètent pas davantage Flaubert qu'un auteur contemporain. Si tu aimes lire et que tu veux lire, tu trouveras de bonnes choses à te mettre sous la dent, que ce soit contemporain ou pas. Mais encore faut-il en avoir envie, et en être capable (sans mépris aucun, il y a des tas de jeunes qui sortent avec le bac et qui lisent avec une pénibilité inimaginable.)

Quant à tes exemples, ce que tu oublies aussi, c'est qu'on peut écrire de très bons premiers romans, et écrire des trucs nuls par la suite. C'est le cas, très clairement, d'Amélie Nothomb. Je pourrais relire 15 fois Hygiène de l'assassin, qui est un roman intelligent, bien écrit, bien construit. Sauf que quand elle te sort dix fois le même bouquin, en changeant vaguement les personnes, mais en réutilisant les mêmes codes littéraires et les mêmes ressorts fictionnels, bon...
Par ailleurs, la question des prix littéraires me semble peu pertinente : le Goncourt, on le donne à n'importe qui, du moment qu'il a le bon attaché de presse. On a quand même réussi à en filer un à Houellebecq, alors que le mec écrit à peine mieux qu'un lycéen suicidaire.
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par Pierre
Homme de 37 ans non vierge
#120287
Merci Impala !
Le défi intéressant et difficile que j'avais lancé était de trouver des romanciers que tu dévorerais mais qui se vendent très mal. J'aurais du le repréciser pour que ce soit vraiment clair. Mais oui, par "réussite littéraire" j'entends "succès de librairie".

Mon discours est cynique, mais plus j'ouvre les livres des rentrées littéraires, plus je comprends que la masse des romans peinent à trouver un public. La majorité des romans contemporains à très petit tirage sont médiocres. Le cocktail style indigeste + complaisance naïve de l'auteur pour son ego est ultra répandu.

D'accord pour Hygiène de l'assassin. Un départ magnifique, précoce et prometteur, qui peut provoquer chez le lecteur curieux des autres livres une déception similaire au parcours littéraire de Sagan. Mais je suis obligé de pinailler : les éloges médiatiques et le Goncourt étaient pour « stupeur et tremblement ». Et elle n'a pas beaucoup changé de style depuis hein ?

Pour Houellbecq, as-tu lu son prix Goncourt avant de faire des formules assassines ? (Bon, je peux parler moi, avec les formules assassines sur le pauvre Gide qui n'est pas assez lu aujourd'hui et dont j'ai adoré entre autres "La symphonie pastorale". Mais on était sur le Topic pour se défouler et avoir raison à tout prix!! xD) "La carte et le territoire" est le livre le plus abouti et le moins caricatural d'Houellbecq. Son livre le plus "adulte". Le Goncourt n'a pas été donné à un éternel adolescent suicidaire, c'était ça le signal intéressant de l'événement.
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par Lux
Femme de 34 ans non vierge
#120291
impala a écrit :Peut-être faut-il préciser que ce message est une réponse à la page 9 du topic sur la répartie, pour ceux qui débarqueraient : http://forum.virginite-tardive.fr/nos-c ... 12-80.html ;)
Continuez, c'est intéressant !
Je l'avais précisé mais mon message étant trop long, j'ai dû supprimer pas mal de choses !
D'ailleurs j'aimerais comprendre la raison de cette limite de caractères pour les messages... c'est vraiment pénible quand on veut citer quelqu'un et lui répondre avec des arguments.

Pour ce qui est des auteurs qui ne vendent pas, ou pas grand-chose, je pense à Florence Dugas (qui fait de la littérature érotique), et dont j'ai passionnément aimé Dolorosa Soror. Un très grand roman ! J'aime aussi bien le travail de Chloé Delaume même s'il est assez expérimental, ou bien celui d'Ann Scott qui a un petit côté adolescent mais qui a malgré tout de belles qualités dans le style notamment... Clairement, je ne connais pas tout, parce que je ne passe pas assez de temps à chercher et que comme tout le monde, je connais surtout les oeuvres dont on nous parle à la télé ou dans les journaux, mais je crois vraiment qu'on publie de bonnes choses qui, faute d'une couverture médiatique suffisante, ne trouvent pas leur public.

Pour Nothomb, ça ne change pas grand-chose : Stupeur et tremblements est probablement son meilleur livre avec Hygiène de l'assassin. Le style est effectivement le même, mais il y a de nouvelles problématiques qui y sont introduites (notamment les différences de culture et la difficulté de les surmonter) et l'ensemble est crédible. Plus en tout cas que la majorité de ses textes qui évoquent des fantasmes un peu absurdes et au bout desquels elle ne va réellement jamais.
D'ailleurs, pour que les choses soient claires, ce n'est pas parce qu'on a pensé à lui donner un prix que cela signifie quoi que ce soit à la qualité du livre ; en revanche, je pense qu'il a pas mal marqué les esprits (il a même été adapté au cinéma), ce qui, chez une auteure déjà connue comme elle, est assez significatif.

Quant à Houellebecq, évidemment que j'ai lu la Carte et le territoire ; j'ai même fait un devoir dessus qui m'avait valu à l'époque une très jolie note. Il est moins provocateur que ses autres romans, mais le style reste le même (il n'y en a pas), et l'ensemble est très consensuel (comme à peu près tout ce qu'il a écrit : derrière des abords de grand révolté, Houellebecq ne fait que confirmer notre société dans ce qu'elle produit de plus médiocre).
C'est sans commune mesure avec Gide, puisque tu en parles. Les Nourritures terrestres, un délice, sans oublier son Journal, dont chaque nouvelle page est une leçon de vie, parfois une suite d'aphorismes auxquels on peut se référer pour s'interroger sur soi et sur l'existence.
par Hyperion
ans
#120292
J'aime lire, mais les romans coutent selon moi assez chers quand ils sont en grand format et que l'éditeur ne prévoit pas de les sortir en poches (L'Epée de Vérité par exemple, il coute 25 euros prix éditeur et je le trouve super cher. Je dois me procurer le tome 8 mais vu le prix, ça devient rébarbatif). Actuellement je me fais David Gibbins (le Masque de Troie, Atlantis, le Chandelier d'Or, Tigre de Guerre) qui sont des romans super car il y a beaucoup d'histoires, de mythes, de religion. Le héros est une sorte d'Indiana Jones et l'auteur est docteur en archéologie et enseigne dans une grande université en Angleterre.

Tous les autres romans mélangeant complots, religion, faits historiques, franchement j'adhère. J'avais commencé une série de bit-lit, sur les vampires mais j'ai arrêté, oubliant totalement de continuer.

@Lux: Avatar en envoie du lourd comme messages et fait écho directement à ce qui se passe sur Terre. J'ai tout de suite compris l'enjeu du film. Alien ne peut détrôner Avatar, ce sont deux films en total opposition et réalisés à des époques totalement différentes.
Vers la fin des années 70, 2001, Star Wars, Alien, tout ça c'était quelque chose d'innovant parce que tout le système hollywoodien était en train de changer depuis la chute des Majors vers la fin des années 50 ou 60. (Copolla, Spielberg, Lucas et consort étaient les nouveaux réals sortant de l'école ou n'ayant pas fait math sup. C'étaient des jeunes qui innovaient et apporter une vision différente, le genre de vision que demandait le peuple américain, avec la guerre du vietnam qui détruisait psychologiquement les GI, fallait de l'espoir). J'avais vu un documentaire sur Star Wars et au dire de Lucas à l'époque, il pensait franchement que cela allait être une daube monumental, qu'il s'était méchamment planté sur toute la ligne. Le résultat? On le connais tous.

Quand à James Cameron, il a fait peu de film durant toute sa carrière mais quand il en réalisait un, c'était plus qu'une bombe H dans le monde d'hollywood. (Avatar a été pensé à l'époque de la sortie du Titanic (1997). Le film est sorti en 2011 soit 14 ans après que le projet a été couché sur papier. S'il y a eu autant de temps, c'est parce que la technologie de l'époque ne pouvait pas permettre de créer quelque chose qui marque.) Et pour qu'Avatar dépasse la barre du milliard aux box-office, c'est qu'il y'a bien eu quelque chose qui a marqué (très peu de films depuis l'invention du cinéma ont eu un tel impact.) N'oublions pas que le cinéma avant tout est l'art du spectacle, du divertissement dans son sens premier: on va au ciné pour voyager dans l'imaginaire, quitter le monde physique et la réalité le temps d'une projection. Il faut pas s'étonner qu'il y a des blockbusters (uniquement pour les fx qui vont largement permettre au film d'être rentabilisée, mais qui participent plus qu'à ses débuts à l'immersion dans l'imaginaire).

Regardez les disney: avant c'était sous la forme d'un crayon (excepté Mary Poppins oû c'était du 50/50) maintenant la politique de la souris c'est de les ressortir en live non pas pour faire du fric, mais parce qu'il y a une évolution de générations, les gosses et les jeunes ados s'identifient plus si le personnage principal est un "humain" au lieu d'un animal de nos jours. Le Maléfice version 2014 en live avec Jolie était bien mené, c'est aussi un moyen de revoir les classiques sous un autre point de vue.

Pour les romans, il y a des bons et des moins bon, c'est très subjectif. Harry Potter est devenu un classique, Game of Thrones suit la vague de romans d'héroic fantasy s'inspirant du Seigneur des Anneaux de J.R.R Tolkien mais aussi de Conan le Barabare.

Le problème pour les jeunes auteurs je trouve, c'est que dans un genre qui foisonne comme l'Héroic Fantasy ou le fantastique, on a l'impression que tout a été fait, alors que c'est bien faux.
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par Lux
Femme de 34 ans non vierge
#120299
Non mais laisse tomber : on ne me fera jamais dire qu'un film de James Cameron est bon, je trouve ce réalisateur totalement surestimé, surévalué. A part dépenser un fric fou en effets spéciaux, il n'est bon à rien ; ses protagonistes sont toujours ultra cliché, ses intrigues totalement manichéennes (bouh les méchants humains face aux gentils Na'vi, bouh les méchants riches face aux gentils pauvres dans Titanic). Ce n'est pas parce que tu fous un pseudo message social et/ou écologique que ça permet de faire un film profond, d'autant plus quand la psychologie des personnages est autant bâclée.
Personnellement, on ne m'entendra jamais dire "tel truc a du succès donc c'est bien". Avatar, comme Titanic, ça a été des films dont on nous a parlé pendant des années, avec une couverture publicitaire énorme : ben oui, les gens sont allés le voir, logique ! On leur a dit pendant des mois que c'étaient les films du siècle, donc bon, forcément ils obéissent... Mais clairement pour moi c'est de l'argent foutu en l'air : avec les moyens mis à sa disposition, y'avait moyen de faire un film intelligent et profond, et il a fait comme d'habitude, un truc niais et cucul à souhait, prétexte à ses effets spéciaux ultra coûteux (et qui, quelques années après, sont déjà ultra datés).
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par Pierre
Homme de 37 ans non vierge
#120302
Les spectateurs ne sont pas si malléables que ça, il ne suffit pas de couvrir tout l'espace médiatique pour rentrer dans ses frais, il y a des milliers d'exemples de foirage total. Avatar était un coup de poker réussi, mais énormément se loupent et perdent des sommes astronomiques à ce jeu là.

Ce forum est tellement bien. C'est trop bon de pouvoir discuter « bouquins » comme ça :)
Mais oui Lux, Gide c'est très bon. Je faisais le malin sur le Topic consacré c'est tout :) J'ai envie de le relire maintenant. Et Mauriac aussi, rah c'était bien... Et puis terminer enfin "la Recherche" ce ne serait pas du Luxe ! Vivement les vacances pour me replonger dans tout ça !

Oui c'est vrai je suis d'accord pour le style (ou l'absence de style) d'Houellbecq que l'on a parfois appelé avec raison le « style blanc ». Mais n'est pas Houellbecq qui veut ! Aurélien Bellanger avait affiché son projet d'utiliser le même style pour « La théorie de l'information », avec un grand renfort médiatique de la part de Gallimard qui voulait avoir son « Houellbecq » maison. Et c'était pas ça du tout... Vache que j'ai eu du mal à le terminer ce roman pourtant à première vue passionnant.

Tout comme n'est pas Musso qui veut. Alors oui sa prose fait pschit. Et on referme ses livres le ventre vide. Mais il y a entre ses livres et les mauvais romans « d'auteurs » la même différence qu'entre un mauvais film d'auteur et un mauvais film hollywoodien.

Le mauvais film hollywoodien a quelque chose de plus : la sincérité de vouloir bien faire comme il faut pour qu'on passe un bon moment. Même quand c'est loupé et que c'est pas terrible, le blockbuster est plus sympathique et digeste que le mauvais film d'auteur, car moins prétentieux. On sent qu'il y a eu un paquet d'efforts pour nous tenir la main et nous accompagner vers une forme d'évasion. Et que c'est sincère, sans prétention. Musso est le gars le moins prétentieux qui soit, il ne la ramène jamais. Il répète souvent que son seul objectif est de faire voyager son lectorat pendant trois quatre heures chaque année, rien de plus. Il dit aussi qu'il ne fait pas de la littérature, qu'il se situe davantage entre le roman et le scénario de cinéma. Enfin mince, c'est un ancien prof d'éco et il ne se prend pas pour autre chose que ce qu'il est : un faiseur de romans de plage ou de gare. Donc il faudrait passer à autre chose des fois plutôt que de comparer pendant des années son style avec celui de vrais créations littéraires, c'est hors sujet je trouve.

Et comme pour Nothomb, ses livres sont bourrés de références à la lecture classique. Il est donc une porte d'entrée comme une autre pour de futurs vrais lecteurs. Beaucoup de positif donc, c'est incroyable que l'univers littéraire soit aussi hargneux avec lui. Comme si à lui tout seul il pouvait être responsable d'un abrutissement de masse. Il ne faut pas charrier dans la mauvaise foi, un bon vieux Musso reste plus qualitatif, élégant et travaillé qu'une émission de télé-poubelle.


Je me souviens de la gêne de Jérôme Garcin dans l'émission "Le masque et la Plume" sur Inter, quand trois de ses chroniqueurs littéraires se sont mis à défendre que Musso construisait beaucoup mieux ses intrigues que la plupart des romans d'auteurs qu'ils devaient commenter ce mois-ci. Ils se sont mit à parler de leur sympathie pour la structure millimétré des intrigues de Musso tandis que Garcin, agacé, cherchait à changer de sujet au plus vite. C'était très drôle. Ce moment représentait bien à quel point un responsable littéraire prend peur dès qu'un sujet interdit est abordé.

Concernant la structure de l'intrigue, certains scénarios d'Hitchcock sont en effet plus maladroits que du Musso. Et puis s'il y a bien un conseil à donner aux auteurs qui veulent travailler la construction de leur narration c'est : lisez des page-turner. Car sur ces plans purement techniques de structure d'intrigue, ces romans ne sont pas si neuneu que ça.
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par Azrael
Homme de 34 ans non vierge
#120313
Pour avoir du non-style, Stendhal s empiffrait de code civil :D
Lux a écrit :J'aime bien l'idée de la "battle" littéraire. Je suis partante !
Bien, sûrement pour la prochaine, personne d autre? Des personnes sont prêtes pour un petit duel, quelqu un pour donner un thème général, qui pourrait convenir à tout le monde?
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