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par winder
Homme de 36 ans vierge
#154806
Ichor a écrit :Le premier élément bloquant est l'égoïsme.
Et oui, l'égoïsme, l'individualisme, tout ça tout ça.
A mon avis (mais j'ai déjà pu constater que la plupart des gens ne sont pas d'accord avec moi sur ce point), il y a une raison idéologique derrière le fait qu'on laisse libre cours à notre égoïsme. Nous ne sommes pas égoïstes par nature mais par choix. On se le permet parce qu'on pense que cela n'est pas vraiment répréhensible et que c'est la norme. Et ce e changement de mentalité est daté historiquement (voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fable_des_abeilles).
C'est donc avant tout une question de morale. Avant il y avait la religion pour tenter de réguler ça un peu, pour dire qu'il fallait prendre d'autres choses en considération que se petite personne (même si les autorités religieuses étaient loin d'être sans reproches), maintenant il n'y a plus rien de bien contraignant, l'égoïsme est devenue la normes. On dit que ceux qui réussissent et donc qui ont raison sont ceux qui sont plus roublards que les autres, ceux qui agissent dans leur propre interêt sous pretexte que tout le monde fait pareil.
Concrètement, on peut commencer par mettre en lumière l'idéologie qui est derrière tout ça, montrer en quoi on promeut certaines valeurs qui sont néfaste (par exemple en ne réprimant pas suffisament voire pas du tout certains comportements égoïstes, cf les banksters) tout en adoptant des postures morales de façade. Il faut montrer que la nature humaine n'est pas aussi sombre qu'on le dit et qu'il ya vraiment une alternative. Il ne faut pas céder au cynisme ambiant, je crois vraiment que l'égoïsme peut reculer.
Ichor a écrit :L'autre élément est qu'individuellement on ne peut rien changer ou alors à la marge ce qui revient presque au même.
C'est là que viens la citation de Gandhi. C'est clair qu'individuellement on ne peut rien, c'est pour ça qu'il faut être un exemple pour entraîner les autres et faire agir les forces collectives. Un soldat ne va pas au front en se disant qu'il n'arrivera jamais à vaincre toute l'armée ennemie à lui tout seul en les prenant un par un, il compte sur les autres, sur l'efficacité de l'action de groupe.
Ichor a écrit :Troisièmement, si on change le système actuel il faut le remplacer par autre chose, par quoi?
Ichor a écrit :Quatrièmement, un mauvais choix de remplacement pourrait être pire que ce qu'on voit actuellement donc il ne faut pas se rater.
C'est vrai un changement de cet ordre impliquerait une large part d'inconnu. Mais le statu quo est il une option? Peut on se permettre d'attendre qu'un nouveau "système" tout beau tout reglé soit sorti du chapeau d'un quelconque expert pour décider qu'il faut changer les choses? L'économie c'est de la politique, c'est fait de rapports de forces tels qu'ils se présentent sur le moment, ce n'est pas un système scientifique prédéfini dont on peut débattre des détails à l'avance. Donc commençons déjà par changer les mentalités, et on verra bien ce qu'il en sortira.
Ichor a écrit :(ils sont surement peu nombreux)
A mon avis la plupart des gens on envie que les choses changent, seulement la situation est tellement confuse (de façon plus ou moins volontaire) que personne n'arrive à voir ce qu'il faut changer et ce qui peut advenir après. Et l''inconnu fait toujours peur.
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par Ichor
Homme de 59 ans vierge
#154824
On se le permet parce qu'on pense que cela n'est pas vraiment répréhensible et que c'est la norme.
Donc tu veux obliger les gens à ne plus être égoïste en rendant ça répréhensible?
Je crois que pour arriver à convaincre des gens de bouger il faut les convaincre que c'est leur intérêt de le faire, pas que tu vas les exécuter s'ils ne bougent pas. :emo:

A mon avis la plupart des gens on envie que les choses changent
Je ne le crois pas.
Le système tient parce qu'une grande part des gens ont l'impression qu'ils ont beaucoup à perdre si le système actuel s'effondrait et que naturellement on a peur de l'inconnu.
Le système actuel s'effondrera quand beaucoup de gens n'auront plus d'intérêt à ce qu'il perdure.

Je n'écris pas cela pour décourager car même pour cela, j'en prends ma part (une question de morale).
par winder
Homme de 36 ans vierge
#155120
La repréhension c'est pas forcément des executions arbitraires. Ca peut tout simplement être de fortes amendes, ou même pour être encore plus soft de fortes taxes (c'est la meme chose mais présenté différemment). Ce qui est repréhensible ce n'est pas d'être égoïste, c'est de se lâcher et d'agir de façon égoïste. De la même façon que tu peux très bien haïr quelqu'un tout en comprenant que la violence physique est répréhensible dans tous les cas.
Il ne s'agit de motiver les gens à être écolo mais plutôt de les dissuader d'agir de façon nuisible à l'environnement, afin de laisser agir les gens qui sont vraiment motivés.

Si tu demande à n'importe qui si le système actuel est satisfaisant, je doute que tu trouve une majorité de personnes pour te répondre oui.
Si les gens ont l'impression qu'ils ont bcp à perdre à un changement de système, c'est bien parce que les personnes qui bénéficient réellement du système exercent une propagande (dont ils sont eux meme victimes) sur les médias, l'éducation et les managers professionels. C'est pour cela qu'il faut un changement de mentalités, qu'il faut lutter contre les fausses idées.
Je ne préconsie pas un "effondrement" du système, il faut bien entendu éviter une transition chaotique qui risquerait d'être véritablement une catastrophe humanitaire et écologique.
Ichor a écrit :Le système actuel s'effondrera quand beaucoup de gens n'auront plus d'intérêt à ce qu'il perdure.

Ou bien quand le pétrole sera devenu trop cher, que les sols trop abimés ne permettront plus d'avoir une productivité agricole suffisante, etc...
Ichor a écrit :Je n'écris pas cela pour décourager car même pour cela, j'en prends ma part (une question de morale).
Si toi tu es capable de faire des efforts altruistes malgré tout, pourquoi ne pas imaginer que tout un chacun peut en être capable? C'est exactement ça que je veux dire quand j'affirme que nous agissons de façon égoïste non pas parce que c'est notre nature mais parce que nous l'avons choisi, parce qu'on nous pousse à l'être. C'est parce qu'on croit que l'autre est forcément égoïste qu'on croit que notre intérêt est de l'être à notre tour, mais cela est un raisonnement tout à fait artificiel et autoréalisateur.
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par Ichor
Homme de 59 ans vierge
#155124
La repréhension c'est pas forcément des executions arbitraires. Ca peut tout simplement être de fortes amendes, ou même pour être encore plus soft de fortes taxes (c'est la meme chose mais présenté différemment).
Je n'y crois pas.
C'est encourager la resquille et discréditer ce que tu essaies de promouvoir dans l'intérêt de tout le monde.
Si tu demande à n'importe qui si le système actuel est satisfaisant, je doute que tu trouve une majorité de personnes pour te répondre oui.
Après si tu enchaînes sur la question: qu'êtes-vous prêt à faire pour changer ce système? (tu peux proposer une liste de trucs pour faciliter la réponse), tu t'apercevras que beaucoup de gens qui t'ont répondu non la première fois, te répondront "rien" à cette question si tu leur proposes ce choix de réponse et que leur questionnaire est anonyme.
Tout le monde veut que ça change mais personne ne veut bouger pour que ça change.
Si toi tu es capable de faire des efforts altruistes malgré tout, pourquoi ne pas imaginer que tout un chacun peut en être capable?
D'autres le font, je n'ai pas de doute mais il ne faut pas se raconter d'histoires, cela représente au total peu de gens. Quelques milliers tout au plus.
Je fais ce que je pense devoir faire et j'essaie de convaincre, ou tout du moins d'informer, quand je peux mais je ne me fais pas d'illusion sur l'issue de tout ceci (je ne verrai sans doute pas le pic de la catastrophe de toute façon).

PS:
Une chanson que je trouve amusante qui résume bien, selon moi, la situation:
Polyphonic size, Action man :
https://www.youtube.com/watch?v=83Uyym4Vhqc
par winder
Homme de 36 ans vierge
#155171
Ichor a écrit :C'est encourager la resquille et discréditer ce que tu essaies de promouvoir dans l'intérêt de tout le monde.
Ok, mais concrètement, comment arrêter certaines pratiques rapidement autrement qu'en les interdisant et en prenant des mesures vraiment contraignantes pour faire respecter l'interdit?
Ichor a écrit :tu t'apercevras que beaucoup de gens qui t'ont répondu non la première fois, te répondront "rien" à cette question si tu leur proposes ce choix de réponse et que leur questionnaire est anonyme.
Il faut créer les conditions acceptables, il faut qu'on ait l'impression que tout le monde fait vraiment un effort, pas seulement les plus pauvres (d'où le principe des taxes pour les riches pollueurs). Par exemple le problème du bio c'est que c'est plus cher que le non-bio, sans toutefois être excessivement cher pour qu'il soit besoin de gagner 10 fois le smic pour se le permettre. Eh ben si tu commence par diminuer les inégalités ce serait accessible à tout le monde. Encore plus si tu mets des taxes sur l'agriculture dite conventionnelle de façon à ce que les prix reflètent vraiment leur coût environnemental et que tu subventionne prioritairement l'agriculture bio de façon à ce que cela ne reste pas un marché de niche avec les prix qui vont avec.
Ichor a écrit :D'autres le font, je n'ai pas de doute mais il ne faut pas se raconter d'histoires, cela représente au total peu de gens. Quelques milliers tout au plus.
Quelques milliers sur environ 50 millions de Français adultes, cela fait 0.01% des gens(avec quelques = 5)
Donc tu penses faire partie d'une élite ultra resserrée de la conscience écolo ?... Cela démontre une bien piètre opinion des gens en général.

Encore une fois, il ne s'agit pas de proposer uniquement des mesures répressives qui seraient les mêmes pour tout le monde. Il faut surtout changer les mentalités, changer la façon dont la société fonctionne pour que la majorité des gens (les classes populaires et moyennes) n'ait pas l'impression qu'on leur demande des efforts sans contrepartie et surtout sans que les classes supérieures (ne serait ce que les fameux 1%) n'aient d'efforts proportionnels à leur fortune à faire (se payer du bio et une voiture propre c'est indolore pour les riches, il faut leur en demander beaucoup plus et réprimer tout refus de coopérer).
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par Ichor
Homme de 59 ans vierge
#155177
Ok, mais concrètement, comment arrêter certaines pratiques rapidement autrement qu'en les interdisant et en prenant des mesures vraiment contraignantes pour faire respecter l'interdit?
Peut-être qu'on ne peut pas arrêter les choses rapidement et qu'il faut encore beaucoup de temps (qu'on n'a probablement plus) pour que les consciences évoluent.
Je n'ai pas envie de vivre dans une dictature qu'elle soit brune, verte ou rouge.
Eh ben si tu commence par diminuer les inégalités ce serait accessible à tout le monde.
C'est tout un programme en soi.
Donc tu penses faire partie d'une élite ultra resserrée de la conscience écolo ?
Je ne me sens pas appartenir à une espèce d'élite de gens éclairés.
J'ai une conscience morale assez élevée pour certaines choses et je ne peux pas ne pas agir en conséquence dans ma vie de tous les jours c'est plus fort que moi et cela ne facilite pas ma vie sociale.
Il faut surtout changer les mentalités, changer la façon dont la société fonctionne
C'est à nouveau tout un programme sur lequel il n'y a pas de consensus. Cela prendra du temps pour voir un vrai changement. Et je ne suis pas sûr que cela ira dans le bon sens. Cela ne m'empêche pas de militer pour un programme et une voie pour ce changement.
par winder
Homme de 36 ans vierge
#155216
En fait Ichor, tu cherches beaucoup d'excuses pour ne pas y croire.
Au passage, je m'aperçoit qu'il y a pas mal de parallèles entre les problème environnementaux et la VT : il s'agit de changer de comportement et cela n'est pas facile. Ceux qui y arrivent sont ceux qui dépassent leur doutes pour agir. Avec un peu de bonne volonté tout peu arriver plus vite qu'on ne le croit.
Ichor a écrit :Je n'ai pas envie de vivre dans une dictature qu'elle soit brune, verte ou rouge.
Qui parle de dictature? Il s'agit de comprendre qu'on ne peut pas tout se permettre, à commencer par le comportement des ultra riches et tout le système marchand qui nous pousse à une consommation inutile (c'est ça la vraie dictature).
Te sens-tu opprimé parce qu'on t'interdit de de voler dans les magasins ou de balancer tes ordures dans la nature? L'argument de la peur de la dictature verte, c'est l'argument de ceux qui aujourd'hui ont tout intérêt à ce que personne n'ai envie du changement.
Ichor a écrit :C'est tout un programme en soi.
Bien sûr! L'écologie ce n'est pas juste quelques mesurettes pour se donner bonne conscience, c'est un programme politique complet et révolutionnaire qui touche à absolument tous les domaines. Pour ma part je suis convaincu que l'écologie n'est pas soluble dans le capitalisme. Donc tout parti qui n'est pas anti-capitaliste ne peut pas sérieusement se prétendre écolo. Tout un programme comme tu dit!
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par Ichor
Homme de 59 ans vierge
#155219
En fait Ichor, tu cherches beaucoup d'excuses pour ne pas y croire.
Croire ou ne pas croire n'est pas une question pertinente pour moi.
Ce qui m'anime, la plupart du temps, n'est pas la croyance (qui me fait souvent défaut) mais un besoin très fort de vivre en accord avec ma conscience morale.
Cela ne veut pas dire que je ne prends jamais de plaisir à faire ce que je fais, loin de là, autrement ma vie serait invivable.
Et puis il y a les rencontres faites (je ne parle pas seulement de rencontres sentimentales) c'est probablement quelque chose de déterminant dans ma vie. Je regrette de ne pas avoir rencontré certaines personnes plus tôt.
Qui parle de dictature? Il s'agit de comprendre qu'on ne peut pas tout se permettre, à commencer par le comportement des ultra riches et tout le système marchand qui nous pousse à une consommation inutile (c'est ça la vraie dictature).
Ce n'est pas cela qui m'a fait utiliser ce mot.
Mais dès qu'on essaie de faire pression sur les gens, non pas en obtenant leur adhésion volontaire, mais en les punissant la dictature n'est jamais bien loin.
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par Lereveur
Homme de 42 ans non vierge
#155239
winder a écrit :Par exemple le problème du bio c'est que c'est plus cher que le non-bio
(Pas nécessairement, parfois c'est même moins cher. Ca dépend de l'endroit et des articles. Et encore, on pourrait parler des " coûts cachés " du non-bio...)
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