[rooter]

Sauf que cette conception des choses s'isole du contexte social.. Critiquer le catholicisme, c'est critiquer la religion des dominant, critiquer une religion qui est encore très puissante en France (il suffit de voir la manif pour tous).

Critiquer l'islam, outre que le fait que la quasi totalité des critique émane de gens qui n'y connaissent pas grand chose (au hasard : Onfray), c'est critiquer la religion des dominé. Donc assoir sa domination sur un domaine supplémentaire. Historiquement, d'ailleurs, la France a construit sa propre construction de l'islam comme un outil de domination colonial. Et il y a aussi beaucoup de racisme qui se cache derrière cette critique, et pas seulement chez ceux que l'on crois : le propre du racisme, c'est de se cacher dans les inconscient. Quand on n'y pense pas, on est raciste, ne pas l'être demande un travail conscient et actif. C'est donc difficile de critiquer l'islam de façon safe, en éliminant les effets du racisme, de l'orientalisme, de l'exotisme,...

Donc oui, on devrait pouvoir critiquer les religions qu'on veut... Mais on vit dans un monde qui a une histoire dont il faut tenir compte.

Ce qui abaisse le niveau, c'est de mentir au sujet de l'immigration. Et il y a beaucoup de mensonges, qui crées des mythes bien intégrés. Au hasard, le lien présumé entre immigration et criminalité (comme si il y avait des partie de la population qui étaient plus concerné par la criminalité que d'autres...). On répète que l’immigration est élevé, en France (c'est un des pays à l'immigration la plus basse, dans le monde), qu'il est facile d'y venir (des gens meurent en essayant), qu'il est facile de devenir français (je suis né d'un parent français, pour autant, la France ne me considère pas vraiment comme tel depuis longtemps, et essaye de me retirer cette nationalité).

[SnapBack]

C'est vrai, rooter ? La France a toujours essayé de me récupérer.
Je ne compte plus les tracts et autres appels aux votes de l'ambassade qu'on m'a envoyé depuis mes 18 ans.

L'immigration la plus basse au monde, c'est le Japon ainsi que des dictatures comme la Corée du Nord. Mais ces régimes apportent d'autres problèmes à la nation. Je persiste à croire que l'immigration peut être une chance si elle est un minimum encadrée. Les gens ont toujours voyagé et ce sera le cas dans le futur.

Pour le FN (n'est-ce pas), ils ont été et resteront des vautours, des crevards qui font monter leur sauce selon l'actualité la plus désagréable du moment. Dans le meilleur populisme possible. Ils se présentent à l'alternative, sans proposer de vraies solutions si ce n'est gueuler. En bon wallon que je suis, Marine Le Pen a mal fait de s'allier aux extrémistes flamands lors d'un pauvre colloque du Vlaams Belang (parti ouvertement raciste de Flandre) à Bruxelles...

Le cas actuel est difficile à commenter. Quand je vois l'état des camps dans le nord de la France, le mot insalubre n'est pas assez fort pour commenter ce problème. D'un autre côté, vouloir rejoindre le Royaume-Uni qui n'a pas ratifié Schengen, c'est vraiment chaud !

[Pasta]

Sauf que cette conception des choses s'isole du contexte social..

Tout à fait. Une idée mauvaise est mauvaise, une idée bonne est bonne, et on a le droit de le dire, peu importe qui en est à l’origine. S’abstenir de critiquer une idée sous prétexte que la plupart de ceux qui y croient sont « dominés », je trouve ça hypocrite et quelque peu condescendant. Ça pose d’ailleurs quelques problèmes : comment critiquer les catholiques qui s’opposent au mariage homosexuel tout en ne critiquant pas les musulmans qui s’y opposent pour exactement la même raison ? Les gens qui votent pour le FN sont en grande partie issus des classes les moins favorisées, peut-on alors critiquer le FN ?

Pour moi ne pas être raciste (ou sexiste ou ce que tu veux), c’est considérer l’autre comme un égal, capable d’entendre une critique, d’y répondre ou de se remettre en question comme tout le monde, pas comme un « dominé » à l’âme sensible qu’il faudrait éviter de bousculer avec des opinions qu’on jugerait trop avant-gardiste pour lui.

[rooter]

Les gens qui votent pour le FN sont en grande partie issus des classes les moins favorisées, peut-on alors critiquer le FN ?

Le FN se présente comme le premier parti ouvrier, mais c'est assez malhonnête. Le premier vote ouvrier, c'est l'abstention. Les principaux partie sont assez proche, après cela, mais le fn est légèrement en tête, dans mon souvenir. Mais ils aiment bien laisser croire qu'ils sont soutenu par les pauvres (ils sont largement soutenu par les privilégiés). Mais effectivement, c'est uen bonne remarque : le peu de média grand publique que je suis concentre ses (rares) critiques du FN non pas sur son racisme, mais sur sa (prétendu) volonté de politique sociale égalitaire.

Pour moi ne pas être raciste (ou sexiste ou ce que tu veux), c’est considérer l’autre comme un égal

Sauf que dans les fait, ils ne sont pas tes égaux. Ils sont traités différemment par la société et les média.

C'est toi qui trouve la critique des religions avant-gardiste, personnellement, je ne pense pas ça. Je trouve simplement qu'être le dix millième à taper sur la tête de quelqu'un, même si on le fait gentiment, c'est pas très équitable.

[Pasta]

En admettant que la société et les média soient racistes (mais je n’ai pas ce sentiment en globalité), je ne pense pas qu’on puisse arranger les choses en essayant de compenser par de la complaisance.

Et quand on critique une idée, on tape sur la tête d’une idée, pas sur la tête de la personne. Si une personne ne souhaite pas voir ses idées critiquées, elle est libre de les garder pour elle.

Un cas très concret : si je me base sur tes divers témoignages du forum, je pense que j’ai rencontré beaucoup moins de difficultés dans ma vie que toi. Devrais-je donc m’abstenir de te répondre si je suis en désaccord avec toi ?

[traviata]

Je ne crois pas que les "privilégiés" soutiennent le FN pour une raison très simple : son programme économique ne les favoriserait pas... En revanche, dans des banlieues industrielles sinistrées il y a un certain nombre de chômeurs peu qualifiés qu'on a convaincus que si tous les immigrés partaient, ils auraient du boulot. Et dans les campagnes des personnes d'un âge, généralement issues de classes moyennes, qui n'ont jamais vu un noir ou un arabe mais qui trouvent commode de leur coller sur le dos la responsabilité de tous nos maux.

Le "C dans l'air" d'hier soir s'est conclu par une citation d'Alfred de Musset que j'ai trouvée fort à propos : "L'ancien monde n'est plus, le nouveau n'est pas encore advenu, c'est la raison de tous nos maux".

[rooter]

son programme économique ne les favoriserait pas

Il faut connaitre l'histoire récente de ce parti : jusqu'au début des année 2000, la ligne économique du FN était alignée sur Thatcher et Reagan. Le Pen en particulier admire beaucoup ce dernier. L'approche de Reagan est basé sur une suppression totale des aides, une chute énorme des impôts (c'est le premier républicain à avoir mis ça en place), de la réglementation du travail... Alors certes, en 2002, ce parti s'est soudainement découvert une âme anticapitaliste (rien à voir avec une récupération de façade des idées développée par ATTAC), peut-être ont-il été visité par Marx en rêve... Personnellement, je pense qu'il en va de même que pour la "dédiabolisation" : ça n'est qu'un masque. Le fond est resté le même.

Je vais peut-être franchir le point Godwin à la vitesse du son, mais... D'un coté, ça me rappel un peu la situation du parti nazi avant sa prise de pouvoirs : le patronat français, anglais et américains le soutenait lourdement financièrement parce qu'il y voyait une occasion de bloquer les communistes, mais ça ne l'a pas empêché de se présenter comme le parti des "travailleurs".

[Lux]

Si je comprends bien ce que tu dis, être pour davantage d’immigration c’est élever le débat et être pour moins d’immigration c’est l’abaisser. Sans me prononcer sur la question, je trouve que c’est une conception quelque peu biaisée du débat.

Ce n'est pas la première fois mais j'ai vraiment le sentiment qu'effectivement tu ne comprends pas ce que je dis.
Considérer que l'immigration est le problème essentiel de la France aujourd'hui, voilà qui n'élève pas le débat, car ce n'est pas vrai. Les vraies questions sont à chercher du côté de l'emploi (doit-on rappeler que les immigrés occupent majoritairement des emplois dont les Français ne veulent pas ? après, si certains ont envie de faire des ménages ou de balayer les rues, je les encourage fortement à le faire), de la distribution du territoire, des dépenses inutiles (oui parce qu'on tape sur les immigrés mais personne ne s'insurge de ce que la SNCF prévoit une nouvelle ligne TGV entre Lyon et Turin — alors que Turin est une ville sinistrée qui n'a certainement pas besoin d'un accès TGV... — alors même déjà que quasiment toutes les lignes TGV de la SNCF sont déficitaires sur le plan financier...), etc etc.
Je le rappelle, mais le bilan économique de l'immigration est plutôt bon. Donc oui, continuer à cristalliser le débat sur l'immigration, c'est mentir aux gens et faire baisser le niveau du débat politique.

(Le mot « islamophobie » lui-même a été conçu spécifiquement pour faire l’amalgame entre critique de la religion et intolérance religieuse.)

C'est complètement faux : tu répètes la rhétorique de Caroline Fourest mais il a déjà été démontré à plusieurs reprises qu'elle avait sciemment menti sur la question.
http://paigepalmer.neowp.fr/2015/06/05/ ... fourest-2/
Je ne vois pas ce qui gêne tellement dans ce terme : on utilise bien "antisémitisme" pour évoquer la haine des juifs.

Ça pose d’ailleurs quelques problèmes : comment critiquer les catholiques qui s’opposent au mariage homosexuel tout en ne critiquant pas les musulmans qui s’y opposent pour exactement la même raison ? Les gens qui votent pour le FN sont en grande partie issus des classes les moins favorisées, peut-on alors critiquer le FN ?

Tu mélanges absolument tout.
Déjà, ce n'est pas les musulmans qui ont le plus fortement réagi en ce qui concerne le mariage pour tous, ils étaient assez peu présents en manif, précisément parce que beaucoup d'entre eux (et surtout les plus fervents) estiment qu'ils n'ont rien à devoir à l'Etat français et que l'Etat français ne leur doit rien. Ils ne cherchent pas, contrairement à ce qui est dit et répété partout, à faire changer les lois.
On peut critiquer le FN sans traiter ses électeurs de crétins, il me semble. Et le fameux argument de la critique de l'islam me fait quand même beaucoup rire : qui, très franchement, est un sympathisant de l'islamisme ?
Que la République doive s'interposer quand on maltraite des gens, quand on veut supprimer leurs libertés : évidemment. Mais au-delà de ça ? Une femme qui se voile ne m'oppresse pas, non (ou alors on viendra me dire qu'une femme en minijupe oppresse les autres, tant qu'on y est). Une famille de fervents catholiques ou musulmans ne m'oppresse pas, si leur volonté n'est pas que j'agisse comme eux.

Pour en revenir à la question des minorités, c'est quand même dingue de voir que c'est tout le temps sur les classes sociales défavorisées qu'on tape, quel que soit le domaine : l'humour (on va pas revenir sur Charlie Hebdo mais un de leurs derniers dessins en date est quand même d'une dégueulasserie rare — mais après tout si la liberté d'expression c'est celle d'amalgamer et de blesser, très bien, allons-y), la critique politique, etc.
L'islamophobie est une réalité, parce que c'est un moyen de discriminer sans paraître y toucher. "Moi je suis pas raciste, mais quand même les musulmans, ils me gênent." Ben oui : plus facile que d'admettre qu'on n'aime pas l'autre parce que sa manière de vivre est différente et que du coup ça nous embête. On se cache derrière la sainte critique de la religion, ça passe bien, on nous sort Voltaire comme si on venait de réinventer l'eau chaude... mais Voltaire quand il voulait écraser l'Infâme, c'était pour écraser un pouvoir politique qui ne laissait la place à personne d'autre et qui massacrait à tours de bras. On ne peut pas comparer le terrorisme qui s'empare de quelques individus et qui est certes une tragédie aux guerres de religion ou à l'Inquisition. Soyons sérieux deux minutes... le jour où on me forcera à sortir voilée de chez moi, de façon institutionnelle, là il y aura effectivement de quoi s'inquiéter. Mais non, on n'en est pas là, et on est même très très très loin d'en être là.
Vous avez combien il y a de musulmans à des postes de pouvoir ? Dans les grandes entreprises ? Au gouvernement ? Dans les collectivités locales ? Vraiment, soyons sérieux.

[Pasta]

Oui on utilise le mot « antisémitisme » et non pas « judaïsmophobie » pour désigner la haine des gens appartenant au peuple juif. Par conséquent on peut critiquer la religion juive sans paraître antisémite.

Ton discours illustre bien ce que je dis : critiquer l’islam en particulier, ça signifie qu’on doit être un peu xénophobe sur les bords. Et bien non, moi non plus les musulmans ne me gênent pas dans la mesure où ils ne cherchent pas à imposer leur religion aux autres, ce n’est pas pour autant que je suis forcé d’approuver et respecter leurs croyances.

Quant aux minorités, j’ai un sentiment à l’opposé du tiens : si un débordement est causé par une minorité, ou un crime est causé par un membre d’une minorité, un certain nombre de personnes s’écrient immédiatement « attention, pas d’amalgame ! » au lieu de parler de l’incident en lui-même. Comme si le simple fait de parler de l’incident était raciste.

Tout ça arrange probablement les partis les plus « décomplexés » et qui font effectivement de la récupération hypocrite.

[downup]

En admettant que la société et les média soient racistes (mais je n’ai pas ce sentiment en globalité), je ne pense pas qu’on puisse arranger les choses en essayant de compenser par de la complaisance.

Raciste je ne sais pas, mais je trouve qu'on vit dans un environnement dans lequel on est conduit à associer trop souvent musulmans et faits/idées négatifs. On en parle beaucoup, alors forcément, dans nos têtes, cela conduit à séparer "eux" et "nous".

Je m'intéresse énormément aux religions, et j'ai un profond respect pour elles, y compris l'islam (philosophiquement et culturellement). Et bien même en considérant cela, je sens bien qu'il y a des forces inconscientes qui me poussent (plus qu'avant) à associer des sentiments d'étiquetage, voir parfois une certaine forme de peur (c'est subtile mais quand même), quand je croise par exemple certains groupes qui affirment leur identité. Ce n'est pas le cas avec les autres religions.

Evidemment ce n'est pas vraiment la faute des médias, c'est aussi simplement une conséquence des actualités, ou d'autres facteurs comme le fait les groupes vont avoir tendance à s'étiqueter eux même. Mais c'est pour cela je pense qu'il est important de rabâcher les "pas d’amalgame". Cette phrase est souvent tournée en dérision maintenant, mais derrière elle il y l'effort intellectuel, qui n'est pas du tout automatique, de s'efforcer à lutter contre certaines associations plus ou moins inconscientes, et à cultiver un profond respect pour l'autre et ce qu'il pense.