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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#199904
Peut-être faudrait-il préciser quelque chose : il y a une différence entre un "penchant personnel" et un jugement absolu. environs 99,3% de la population est neurologiquement contraint à juger les autres. D'un jugement personnel et présenté comme tel, je pense que c'est plus sage d'arriver à s'en détacher. "Oh, tu pense ça ? Eh bien, c'est étonnant, mais ça ne m'intéresse guère".

Après, il y a les jugements absolu "être mince, c'est mieux/plus joli/plus sain qu'être gros-se". C'est non seulement stupide, mais aussi dangereux quand ça contribue à une culture dominante déjà orienté dans ce sens.

Chacun a un corps a lui, et je voudrais rappeler une évidence que, Dieu sait pourquoi, la plupart des gens oublient tous le temps : la beauté est dans l’œil qui regarde, et non une propriété d'un objet. Ca fait plusieurs année que j'exerce mon œil à trouver la beauté dans tous les corps humain, parce que je sais que c'est moi qui la voie, et non le corps qui est beau.
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par impala
Femme de 40 ans non vierge
#199912
Je reviens après la bataille, et désolée de prendre la peine de répondre (comme Genisa, tant pis si je passe pour lourde), mais le manque de rigueur de certains propos me laissent pantoise. On est sur un forum, à l'écrit, donc on peut prendre le temps de formuler sa pensée correctement, il me semble, et ce sans déformer les propos de ses interlocuteurs.
Azrael a écrit :Oh et en plus t'as des yeux d'aigle depuis que tu vas sein libre
:sweat_smile: Oui ha ha, c'est que depuis j'ai dû m'habituer à repérer de loin ceux ou celles qui regardent mes seins au lieu de regarder devant eux (je plaisante bien sûr, n'ayant eu au contraire à souffrir d'aucun regard réprobateur).
opus41 a écrit :mais Lux donne un autre avis ( qui n'est peut être que son avis, alors)
Absolument, elle donne son avis (elle dit qu'elle "croit qu'elle aurait du mal à se sentir à l'aise sans soutien-gorge"), dont elle dit elle-même que c'est peut-être un conditionnement. En tout cas, elle n'a pas essayé pendant plusieurs jours d'affilée de faire sans. Quant à moi, je rapporte mon expérience personnelle (et de multiples autres expériences dans les sources que j'ai indiquées), ce qui est quand même différent.
opus41 a écrit :et tu sais (peut être ) aussi bien que moi que d'autres études contraires existent aussi. Donc qui et que croire ?
Non, je n'en sais rien. Tu as évoqué, dès ton premier post sur ce topic, des études contraires ; eh bien indique-les précisément si tu les connais, comme cela tout le monde sera informé. J'ai passé une bonne après-midi à me renseigner sur l'absence de port de soutien-gorge (j'ai lu des résumés d'études, vu une vidéo présentant les résultats d'une étude, lu de nombreux témoignages...) ; j'estime que c'est largement suffisant, d'autant que je n'ai jamais prétendu faire un exposé exhaustif du sujet. Mais j'ai indiqué mes sources.

Ta question "qui croire ?" sonne étrangement. Le fait que des études différentes existent ne doit pas te dispenser de croire les femmes qui disent qu'elles ne se sentiraient pas bien sans soutif (comme Lux ou Manners) et celles qui disent qu'elles se sentent bien sans (comme Katy ou moi). Tu ne pourras jamais en faire l'expérience toi-même, de toute façon, donc ton point de vue, tu ne peux le former qu'à partir d'études scientifiques et d'expériences de femmes (je parle bien d'expériences et pas d'opinions). Je ne rencontre pas de problème de frottement du tissu sur les mamelons par exemple, et j'espère que tu n'oserais pas dire que je déforme mon expérience (pour quel intérêt ?). De plusieurs de tes posts, j'ai l'impression étrange que ton opinion arrêtée est que l'absence de port de soutien-gorge est nocive, sans que tu sembles réellement entendre les expériences de femmes pour qui ça se passe bien ni les études qui ne vont pas dans le sens de celles que tu connais.
opus41 a écrit :A chacune de faire comme elle sent alors ...
Évidemment. Personne n'a jamais dit le contraire. En revanche, c'est difficile d'opérer un vrai choix quand on manque d'information et que culturellement (en France), porter un soutien-gorge est un "devoir" des femmes. Au début de ce topic, j'ai donné des informations, indiqué que je commençais à tenter l'expérience, demandé aux membres ce qu'ils pensaient de cette pratique et leurs éventuels retours d'expérience. C'est tout. Tu as répondu qu'à ton avis, faire du sport sans soutif n'était pas bon (mais sans étayer ton propos) et que tu trouvais cela plus glamour de déshabiller une femme si elle a un soutien-gorge. Bon... cela était déjà hors sujet : ne pas porter de soutien-gorge au quotidien n'empêche pas d'en avoir des "décoratifs" pour des occasions spéciales.
opus41 a écrit :Et je n'ai pas parlé de ma préférence pour des grosses poitrines mais bel et bien de belles poitrines...
:sweat: Oui, tu as parlé de belles poitrines. Mais ta syntaxe signifiait clairement que les petites poitrines ne pouvaient prétendre à ce titre. Je remets ce que tu avais écrit, parce qu'honnêtement, faut pas exagérer :
[quote="opus41"]Désolé de lire que tu envies les femmes aux petites poitrines.. Point trop n'en faut certes , mais c'est beau une belle poitrine. C'est tellement féminin ( désolé pour celles qui en ont une petite , je ne veux pas être blessant )[/quote]
opus41 a écrit :si un bonnet B est déjà sympa , Jane Birkin ne me fait pas fantasmer.
Oui d'accord (chacun ses goûts). Et ? En quoi est-ce constructif par rapport au sujet ? Ce topic n'a clairement pas été créé pour parler des mensurations des poitrines ni pour exprimer ses préférences à ce sujet...
opus41 a écrit :Et sans hypocrisie.... ( si vous mesdames , aviez à faire le choix entre un micro pénis et un pénis moyen quel serait votre choix ? Je ne parle pas de personnalité de la personne exprès , mais bel et bien un choix à faire )
Franchement, cette phrase est tellement pleine de présupposés qu'elle me donne la gerbe.
Le présupposé que les seins ne sont finalement intéressants que dans le cadre des relations sexuelles (ah bon, la poitrine "symbole de la féminité", etc., on le la voit pas d'abord dans la silhouette, sans nécessairement y toucher ? Alors que pour voir un pénis, il faut généralement avoir atteint un certain degré d'intimité avec la personne, donc ce n'est pas comparable.)
Le présupposé que les hommes préfèrent forcément les poitrines plantureuses.
Le présupposé que le plaisir "donné par" un pénis est forcément proportionnel à sa taille (longueur).
Le présupposé que les femmes préfèrent forcément les longs pénis (alors que le vagin est plus court que tout cela).
Comme tu as précisé ensuite qu'en fait (d'où l'intérêt de ne pas écrire trop vite), tu voulais parler des pénis de longueur inférieure à la moyenne, entre 7 et 12 cm, ben non, entre un pénis de cette taille-là et un pénis de taille moyenne (soit 12 cm, paraît-il), je n'ai pas de préférence, désolée.
opus41 a écrit :Genisa , relis moi.
1 // je n'ai pas parlé de ma préference pour des poitrine énormes , mais d'un juste milieu
Genisa n'a pas parlé de ta préférence pour des poitrines énormes, mais pour de "belles" poitrines ; relis-la toi-même, franchement. Et comme elle l'a si bien dit, un "juste milieu" ne veut rien dire, si ce n'est pour toi ; c'est une réflexion complètement autocentrée.
Et dans la sexualité , ils sont aussi utilisés pour le plaisir. ( vous savez , le plaisir ...)
Hmmm oui, alors grande nouvelle, les seins sont érogènes quelle que soit leur taille. Mais comme Bonbenbof, je comprends de ce que tu écris que certaines tailles de seins te procurent davantage de plaisir à toi. Fort bien, mais encore une fois, ce topic n'a pas vocation à exposer les préférences sexuelles de chacun.

Lux, je veux bien qu'Opus ait voulu être gentil avec toi et que cela parte d'une bonne intention, mais il a été maladroit et s'est enfoncé au possible.
Au début, ça m'a plutôt fait rire car j'ai lu l'intervention d'Opus en même temps que la réponse de Yellenah ("forcément, ça ne loupe pas", me suis-je dit) mais le manque de rigueur et d'argumentation, c'est pénible au bout d'un moment.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#199932
rooter a écrit :Peut-être faudrait-il préciser quelque chose : il y a une différence entre un "penchant personnel" et un jugement absolu. environs 99,3% de la population est neurologiquement contraint à juger les autres. D'un jugement personnel et présenté comme tel, je pense que c'est plus sage d'arriver à s'en détacher. "Oh, tu pense ça ? Eh bien, c'est étonnant, mais ça ne m'intéresse guère".

Après, il y a les jugements absolu "être mince, c'est mieux/plus joli/plus sain qu'être gros-se". C'est non seulement stupide, mais aussi dangereux quand ça contribue à une culture dominante déjà orienté dans ce sens.

Chacun a un corps a lui, et je voudrais rappeler une évidence que, Dieu sait pourquoi, la plupart des gens oublient tous le temps : la beauté est dans l’œil qui regarde, et non une propriété d'un objet. Ca fait plusieurs année que j'exerce mon œil à trouver la beauté dans tous les corps humain, parce que je sais que c'est moi qui la voie, et non le corps qui est beau.
Bof, la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, c'est en partie vrai mais je doute que ce genre de phrase soit faite pour être prise et vécue à fond. On compare parfois le corps à une oeuvre artistique, le rapprochement ne me semble pas fou : il est difficile de ne pas être influencé par ses goûts, son vécu, on n'abandonne pas pour autant l'idée qu'il puisse y avoir des qualités objectives, à peu près universelles, "mathématiques" derrière l'oeuvre artistique, pourquoi le faudrait-il pour le corps? Pour Kant le beau est bien universel non? (non et/mais oui à tout le moins)
Et finalement, la réponse naïve d’Hippias qui identifie le Beau en soi à une belle femme n’est pas si mauvaise que cela. En y réfléchissant de plus près, la belle femme est certainement le meilleur exemple pour illustrer la thèse de l’universel singulier. D’une part, il n’y a pas de canon absolu pour déterminer ce qu’est une belle femme, tant les critères varient selon les contextes historiques et géographiques. Mais d’autre part, il y a toujours eu partout dans le monde une image très précise de ce qu’est la belle femme. Il y a certes des canons officiels de la beauté féminine imposé par les agences de mode, mais aucun Lagerfeld ne pourra me convaincre que Kate Moss est plus belle que Scarlett Johansson. Pour évaluer la beauté d’un être humain, le sentiment esthétique est à la fois influencé par des canons codifiés et par un supplément d’âme. Bref, c’est un mélange subtil entre des mensurations physiques et la grâce d’un sourire ou d’un regard qui décide d’un jugement esthétique favorable. Le Beau demeure fondamentalement un mystère qui est bien plus de l’ordre de la révélation que de l’évaluation !
C'est assez mon point de vue.

Enfin essayer de ne voir que du beau chez tout le monde, quand on ne touche pas les gens qu'on reste au loin, j'imagine que ça doit déjà être moins difficile sans vouloir être méchant.
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par rooter
Homme de 39 ans vierge
#199941
Pourquoi le beau serait-il universel ? La musique tel que jouée à la renaissance sous semblerait un tintamarre horrible, désaccordée et dysharmonieux, tout simplement parce que les règles qui définissent une musique jouée comme juste sont très récente. Non, je suis navré, la beauté est une émotion suscité dans notre cerveau,e t en tant que tel subjective. Et même inter-subjective. D'ailleurs nous ne trouvons pas belle ou beau les mêmes femmes et les mêmes hommes. L'absolu est une prétention infinie.

Soit méchant si tu le souhaite. :) La méchanceté est une bêtise qui se cache.
Quand onentre en contact physique avec quelqu'un, il se passe un certain nombre de chose dans notre cerveau : de l'endorphine et de la dopamine nous rendent heureux. De la sérotonine nous rend serein. L'ocytocine favorise l'attachement à cette personne. Cela tend les choses plus facile, à priori. Mais j'ai un peu de mal à saisir le sens de ta remarque : mon idée a moins de valeur parce que plus facile ? Si c'est le cas... Eh bien lance-toi, ne souhaite-tu pas plus de beauté dans ton monde ?
La beauté est en fin de compte une équation : certains détails suscite (un geste, un trait, une façon de penser se manifestant, une caractéristique physique en nous cette émotion, il suffit de les trouver. Elle est lié à la culture, donc elle n'est par définition pas absolu. Est fort heuresement, la culture est surmontable. Bon, peut-être plus facilement apr un autiste (la culture étant le nom qu'on donne à un certain nombre de pression social sublimées en "valeurs").

Pour ce qui est de l'exemple sus-cité : vous vous trompez sur le rôle des mannequin. Aux dernières nouvelles, les principaux acheteurs de vêtements féminins sont... Des femmes. Aussi incroyable que cela puisse paraitre. Aussi, els mannequins n'ont pas pour rôle de séduire les hommes, mais les femmes (c'est à dire de suggérer un modèle auxquelle et doivent souhaiter se conformer, sans que ça ai de rapport avec des tendance à un idéal universel féminin supposé chez les hommes, idée absurde s'il en est).

Tout ceci est hors sujet, cela dit. La question n'est pas d'évaluer la beauté des uns et des autres, mais le confort d'environs 51% de la population, ce qui passe devant. Je n'aurais pas due intervenir, j'en suis navré, mesdames.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#199957
rooter a écrit :Pourquoi le beau serait-il universel ? La musique tel que jouée à la renaissance sous semblerait un tintamarre horrible, désaccordée et dysharmonieux, tout simplement parce que les règles qui définissent une musique jouée comme juste sont très récente. Non, je suis navré, la beauté est une émotion suscité dans notre cerveau,e t en tant que tel subjective. Et même inter-subjective. D'ailleurs nous ne trouvons pas belle ou beau les mêmes femmes et les mêmes hommes. L'absolu est une prétention infinie.
A la question le "beau est-il universel", les philosophes que j'ai pu lire semblent quand même être bien plus complexes que toi, qu'un "oui ou non" ou "objectif ou subjectif" dans leur réponse, ne t'en déplaise. Donc pas sûr qu'on puisse parler d'"absolu" tout court, et qu'on ait pu apprécier une musique avant que les règles soient définies (moi aussi je peux apprécier de taper n'importe comment sur mon bureau, et ce serait sans doute encore plus le cas si je n'avais pas entendu grand-chose d'autre), en soi n'y change rien.

Quand tu prends par exemple la littérature, la beauté n'est pas moins une émotion suscitée dans notre cerveau, ça n'empêche pas qu'il y ait bien une logique derrière une harmonie, rythmique/sonore, des mots sont faits pour aller ensemble d'autres moins, il y a des associations rares et de qualité, etc.
rooter a écrit :Soit méchant si tu le souhaite. :) La méchanceté est une bêtise qui se cache.
Je ne souhaite pas être méchant, je ne prends juste pas toujours de gants pour dire ce que je pense, ce en quoi je ne suis pas le seul il me semble.
rooter a écrit :Quand onentre en contact physique avec quelqu'un, il se passe un certain nombre de chose dans notre cerveau : de l'endorphine et de la dopamine nous rendent heureux. De la sérotonine nous rend serein. L'ocytocine favorise l'attachement à cette personne. Cela tend les choses plus facile, à priori.
Oui et où voulais-tu en venir? Ce n'est pas pour autant plus facile de toucher n'importe qui et d'apprécier, que de rester au loin.
rooter a écrit :La beauté est en fin de compte une équation : certains détails suscite (un geste, un trait, une façon de penser se manifestant, une caractéristique physique en nous cette émotion, il suffit de les trouver. Est fort heuresement, la culture est surmontable. Bon, peut-être plus facilement apr un autiste (la culture étant le nom qu'on donne à un certain nombre de pression social sublimées en "valeurs").
Je pense que la culture est en partie surmontable, plus que surmontable tout court si on s'éloigne de la théorie, vu que cela est difficile à contrôler. Il y a nos propres goûts aussi qui sont liés à notre vécu. Et en règle générale passé le "quelque chose de beau", ça ne change pas grand-chose d'essayer de trouver une personne belle tout court (on peut aussi essayer de se mentir...), au fond de nous on reste à peu près sur notre première idée, on est censé faire comment pour se convaincre plus qu'un petit peu? Je ne parle pas du fait de mieux connaître la personne, ou qu'elle ait changé de position ou autre, mais de notre seul regard sur un instant T. Va donc dire aux prostituées qu'il suffit de trouver la beauté chez tout client, c'est encore le genre d'idéalisme qui trouve vite ses limites dans la pratique.
rooter a écrit :Pour ce qui est de l'exemple sus-cité : vous vous trompez sur le rôle des mannequin. Aux dernières nouvelles, les principaux acheteurs de vêtements féminins sont... Des femmes. Aussi incroyable que cela puisse paraitre. Aussi, els mannequins n'ont pas pour rôle de séduire les hommes, mais les femmes (c'est à dire de suggérer un modèle auxquelle et doivent souhaiter se conformer, sans que ça ai de rapport avec des tendance à un idéal universel féminin supposé chez les hommes, idée absurde s'il en est).
Je ne vois pas où on se trompe, personne ne nie que les mannequins auraient d'abord pour rôle de séduire les femmes, pas même l'exemple sus-cité comme tu dis.
rooter a écrit :La question n'est pas d'évaluer la beauté des uns et des autres, mais le confort d'environs 51% de la population, ce qui passe devant.
Perso, je ne suis pas pour un monde où on pointerait du doigt, un monde où on mettrait des notes aux gens ou je ne sais quoi. Et le confort d'une part de la population c'est bien, ce n'est pas pour ça qu'il faut gober des idées fausses. Et moi l'idée que tout n'est qu'une question de goût et que tout est purement subjectif, ça commence à me courir aussi à la fin désolé.
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par VACN
Homme de 30 ans non vierge
#199961
La beauté n'existe que par rapport à un idéal de référence. Quand 99% d'une population donnée dit que telle personne est belle, ça ne veut pas dire que cette personne est belle dans l'absolu ; ça veut seulement dire qu'elle correspond à l'idéal qui existe dans l'inconscient collectif de cette population, à tel point que 99% des gens la considèrent comme belle par rapport à cet idéal.

Ne t'en déplaise, ce genre de choses est hautement subjectif. Même si beaucoup de gens peuvent partager une même vision des choses, les critères de beauté ne sont pas universels pour autant. Et même si chaque être humain était génétiquement programmé pour avoir exactement les mêmes critères, la beauté ne serait toujours pas une qualité intrinsèque des personnes que l'on jugerait belles.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#199963
VACN a écrit :La beauté n'existe que par rapport à un idéal de référence.
Donc pour reprendre l'exemple de la littérature, la beauté y existe-t-elle seulement par un idéal de référence? Il y a bien entre autres une logique "mathématique" derrière, tel élément sera plus ou moins réussi ou non d'un point de vue très objectif, ce n'est pas ridicule de dire qu'il y a plus de beauté chez Shakespeare que chez bien d'autres écrivains. Peux-tu m'expliquer en quoi les choses devraient être différentes pour le corps humain, pourquoi il ne pourrait exister une harmonie de proportion quelque part, un plus ou moins idéal (ou même de multiples)?
VACN a écrit :Quand 99% d'une population donnée dit que telle personne est belle, ça ne veut pas dire que cette personne est belle dans l'absolu ; ça veut seulement dire qu'elle correspond à l'idéal qui existe dans l'inconscient collectif de cette population, à tel point que 99% des gens la considèrent comme belle par rapport à cet idéal.
Il y a une différence entre dire et être. Et ça ne veut pas forcément "seulement" dire cela.
VACN a écrit :Ne t'en déplaise, ce genre de choses est hautement subjectif.
Et pourquoi ne m'en déplaise, je dis moi-même que je vois les choses de façon complexe là-haut. Quand on dit hautement subjectif, c'est qu'on n'abandonne pas l'idée qu'il y ait une part d'objectif, ce qui contredit un peu le sens de ton intervention.
VACN a écrit :Même si beaucoup de gens peuvent partager une même vision des choses, les critères de beauté ne sont pas universels pour autant.
Oui que beaucoup de gens soient d'accord pour dire qu'unetelle chose est belle, ça ne veut pas pour autant dire qu'elle est belle, notamment parce que beaucoup peuvent se tromper (la faculté de juger dit le philosophe). Ca n'empêche pas de penser que le beau puisse tendre vers l'universalité, donc qu'il y aurait davantage de chances de rendre "tout le monde" d'accord (je mets des gros guillemets).
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par Coelio
Homme de 34 ans non vierge
#199965
Ca me rappelle mes cours de philo!
Platon et Spinoza, ramenez vos p'tites fesses de vieux sages :) .
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par Bonbenbof
Homme de 41 ans non vierge
#199966
Je dois être un peu teubé, parce que ça me fait carrément mal à la tête de vous lire...

Et en plus ça devient hors sujet...
Laura, Alex93 et 1 autres aime ça
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par Yellenah
Femme de 35 ans non vierge
#199975
Ça "devient" hors sujet ?
Je crois que ça fait au moins 3 pages sur le sujet principal a disparu... :sweat_smile:
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