[Lux]

Si je peux me permettre de rentrer dans la conversation, on aura beau chercher le régime idéale pour sa santé, pour la planète, etc. Cela restera un sujet sans fin. le mal est déjà fait.

C'est un peu facile ça. On a encore totalement les moyens d'inverser la tendance dans de nombreux domaines, et par exemple la question de l'eau, qui est quand même un produit de plus en rare, peut être résolue en limitant la production de viande et notamment de viande rouge. Donc le mal est fait... non, ce n'est pas vrai. Ou alors il faut considérer qu'on peut continuer à polluer comme avant, à utiliser le charbon, à ne pas penser à des alternatives au nucléaire puisque "le mal est fait".
Perso, je n'essaie de culpabiliser personne, mais on peut quand même considérer qu'on peut essayer d'éveiller les consciences. Avant de m'y intéresser, je n'avais pas beaucoup d'idée sur l'impact écologique de la production de viande. On peut informer les autres, sans pour autant les condamner (je continue à fréquenter des gens qui mangent de la viande, hein ).

[rooter]

Comme souvent, c'est un problème insoluble... Par exemple, les moyens de fertiliser le sol sont limités :
-Engrais minéraux (chimiques), produits à l'aide de pétrole (donc voué à disparaitre). Chers et très polluants. (et peu efficace, en vrai).
-Apports de matière organique extérieur : peu polluant, pas nécessairement si cher, mais nécessite l'exploitation d'environnements peu anthropisé, pas sûr que l'impacte soit faible. Difficile à appliquer pour la production céréalière. Très efficace, surtout sur des sols argileux.
-Apport de matière organique sous forme de fumiers : nécessite l'exploitation animale. Difficile à appliquer pour la production céréalière. Par contre, efficace et en plus adaptable.
-Rotation triennale ou quadriennale : demande plus de surface.
Toutes les méthodes, qui plus est, ne reconstituent pas entièrement le capital de fertilité du sol, elle ralentissent seulement sa chute.
D'ailleurs, on peut tout à fait lire l'histoire du moyen-âge d'un point de vue agraire, c'est passionnant : la population augmente, il faut donc nourrir tout le monde. On accélère les cycles de rotation. La fertilité du sol s'érode. Une famine éclate, réduisant fortement la population. Les sols sont redistribués, retrouvent leur fertilité. La population augmente...

C'est pour ces raisons que j'ai recommencé à manger de la viande, même si c'est une petites quantités, après une longue période végétarienne.

Par contre, même si j'ai été tenté, je ne suis jamais devenu végan, je trouve que la conceptualisation des droits animaux sous un angles anti-spéciste souffre de nombreuses lacunes. A mon avis, ça n'est pas une approche appropriée, parce que ça fait un parallèle avec des oppressions existantes chez les humains, notamment, ce qui n'a pas de sens selon moi. C'est même assez dangereux : comparez des groupes humains à des animaux est une techniques souvent utilisé pour diminuer l'impression d'humanité chez ces groupes. Ce n'est donc pas surprenant qu'on y trouve, par exemple, une bonne dose de validisme.

[katy81]

Nous surproduisons parce que chaque vendeur veut offrir le plus large choix de produits alimentaires possibles afin d'attirer et fidéliser le client, et le consommateur n'accepte plus que son choix soit restreint, tout en voulant payer le moins cher possible. Avec les dérives que cela apporte, trop de produits, déjà triés suivant des normes commercialisation en aval de leurs mises en vente, que se soit de la viande ou des fruits/légumes, finissent impropre à la consommation et sont détruit. Oublié les valeurs écologiques bien pensante. Même si certains principes changent, c'est pour devenir un argument commercial supplémentaire.

la problématique est mondial, évitons de regarder son petit nombril occidental.
c'est surtout qu'ils produisent beaucoup pour l'exportation d'après certaines statistiques (que je n'ai pas vérifier) mais beaucoup de production dans un pays est pour "nourrir" ou plutôt répondre à une demande d'une certaine clientèle type qui achète des produits. C'est tout le commerce international qui est responsable d'un désastre écologique sociétal. L'exploitation de gens pauvres pour combler un désir d'une population plus riche.

Comme le dit Lux l'eau, rien que l'eau potable n'est pas accessible dans tout le monde entier, beaucoup de pays pauvre ne bénéficient absolument pas du commerce de leur propre pays. Encore une fois regarder "Home" qui date déjà de 2009 !
Et c'est sur la même lignée que Lux pour mon choix de ne plus manger de viande c'est plus une question écologique que "mieux manger" parce qu'avec tout ce qu'ils injectent et/ou font ingérer à ces pauvres bêtes ne doit pas être très très clean y compris pour soit-disant améliorer la production et même du côté végétal j'ai un gros doute sur la qualité mais bon faut bien se nourrir.
j'ai vu le reportage sur les avocats dernièrement (que je ne mange pas car n'aime pas ça) ça fait peur pour cette population complètement dévasté dans tous les sens du terme.

[Lux]

Par contre, même si j'ai été tenté, je ne suis jamais devenu végan, je trouve que la conceptualisation des droits animaux sous un angles anti-spéciste souffre de nombreuses lacunes. A mon avis, ça n'est pas une approche appropriée, parce que ça fait un parallèle avec des oppressions existantes chez les humains, notamment, ce qui n'a pas de sens selon moi. C'est même assez dangereux : comparez des groupes humains à des animaux est une techniques souvent utilisé pour diminuer l'impression d'humanité chez ces groupes. Ce n'est donc pas surprenant qu'on y trouve, par exemple, une bonne dose de validisme.

Je comprends ce que tu dis, néanmoins deux choses :
-Vegan ne veut pas dire antispéciste. Je connais des vegans qui n'apprécient juste pas l'idée de porter du cuir parce que la production est la même que celle de la viande, et que le lait est lui aussi produit dans des conditions assez merdiques aujourd'hui, avec des veaux retirés à leurs mères hyper tôt. Ce qui ne veut pas dire qu'ils considèrent nécessairement les animaux comme des individus avec les mêmes droits que les humains.
-Je ne suis pas antispéciste mais parfois je me pose des questions. Quelle est la logique dans le fait de manger de la vache et de pousser des cries d'orfraie à l'idée de manger du chat ou du chien ? Toute ma vie j'ai refusé de manger certaines viandes car les animaux concernés m'étaient proches (lapins, chevaux) mais à un moment donné je me suis dit que cette hiérarchie était complètement stupide, en fait. Les vaches ne sont pas moins belles, moins aimables qu'un cheval ; si ça m'ennuie de manger un cheval, ça devrait m'ennuyer autant de manger une vache en fait.
Mais je te rejoins sur les problèmes posés par certains antispécistes.

[Fred]

Quelle est la logique dans le fait de manger de la vache et de pousser des cries d'orfraie à l'idée de manger du chat ou du chien ?

Ce sont en partie des constructions sociales, et comme souvent la logique qu'il y a derrière est discutable

Fondamentalement je devrais être autant offusqué quand je voit une araignée se faire piétiner gratuitement que quand je voit un chat se faire écraser par une voiture, mais dans les fait...

Heureusement on peut les déconstruire en partie, je ne suis plus offusqué de savoir que dans certaines régions on peut manger des chats ou des chien! (malgré le fait que j'adore ces braves bêtes, pas gustativement parlant hein).

[katy81]

Dans les faits les animaux domestiqués et donc "personnalisé nominativement" reconnue par la société en tant que "membre de la famille" on ne peut concevoir de les manger.
Et effectivement beaucoup de personne ne peuvent manger du cheval car ils en possèdent et/ou en font, et à côté de ça j'ai eu aussi le cas d'une connaissance qui mangeait du lapin mais faisait la part des choses avec son propre lapin
je vous rejoins dans l'absurdité de la chose, il suffit d'aller à l'étranger pour comprendre le raisonnement, manger des cuisses de grenouille est rédhibitoire dans certains pays (trop peu pour moi).

Je connais des vegans qui n'apprécient juste pas l'idée de porter du cuir parce que la production est la même que celle de la viande

ce qui m'interpelle pas mal car on parle beaucoup de la fourrure animal mais finalement la production de cuir est tout autant néfaste pour certaines espèces alors qu'aujourd'hui on est bien capable de produire avec du synthétique et/ou des matières naturelles.

[Pasta]

C’est tout à fait normal et humain d’être davantage affecté par la souffrance et la mort de ce qui est proche de nous.

En ce qui concerne les cuisses de grenouille, ça choque plus à cause de l’aspect « beurk » que par compassion envers les grenouilles…

[Lux]

Quelle est la logique dans le fait de manger de la vache et de pousser des cries d'orfraie à l'idée de manger du chat ou du chien ?

Ce sont en partie des constructions sociales, et comme souvent la logique qu'il y a derrière est discutable

Fondamentalement je devrais être autant offusqué quand je voit une araignée se faire piétiner gratuitement que quand je voit un chat se faire écraser par une voiture, mais dans les fait...

Heureusement on peut les déconstruire en partie, je ne suis plus offusqué de savoir que dans certaines régions on peut manger des chats ou des chien! (malgré le fait que j'adore ces braves bêtes, pas gustativement parlant hein).

Bah disons qu'une araignée fait partie d'une autre famille, quand même. Chez les mammifères, on sait qu'on a tous un fonctionnement similaire et des émotions qui peuvent se rapprocher des nôtres. Une araignée, j'imagine qu'elle a un système nerveux aussi, mais c'est quand même plus difficilement perceptible qu'une vache ou qu'un cochon, qui savent vous faire comprendre qu'ils ont peur ou mal (et d'ailleurs n'importe quel carnivore fier de lui aurait bien du mal à remanger un steak après avoir fait un petit tour dans un vrai abattoir, avec les odeurs, les cris, etc).
Néanmoins, j'ai jamais compris le plaisir à faire souffrir les insectes, par exemple. Ni même à les tuer, tant qu'ils ne te nuisent pas (ou que tu n'es pas phobique). Ça m'arrive souvent d'avoir des araignées chez moi et de m'en moquer. En revanche, j'admets que les trucs qui piquent, si je peux je les tue.

[rooter]

la production est la même que celle de la viande

Ça, c'est plutôt une bonne chose, non ? On n’élève donc pas des animaux juste pour le cuir.

La hiérarchie dont tu parle, qui n'est pas très logique, est un héritage du système domesticatoire dit "européen", dans lequel on hiérarchise les animaux dans le sens contraire de leur utilité pour l'homme. Mais est-ce que ça se traduit par plus de souffrance animale ? Pas sûr... Un élément important dans la conception du spécisme, c'est de considérer que l'homme est placé tout en haut de cette hiérarchie,c e qui conduit à exiger d'abandonner le "human first", un principe qui régit notre système éthique. Le problème, c'est qu'abandonner totalement ce genre de principe n'est pas toujours possible, ou au prix du sacrifice d'autres personnes.

J'envisage à termes (là, j'ai même aps les moyens) de manger de la viande une fois toute les deux semaines/ mois, mais de choisir de la viande de grande qualité, où j'ai confiance en l'éleveur (bon, j'ai la chance de vivre dans une région très agricole).

C'est rigolo, moi, j'ai toujours éprouvé de l'affection pour les arthropodes.

[Fred]

Bah disons qu'une araignée fait partie d'une autre famille, quand même. Chez les mammifères, on sait qu'on a tous un fonctionnement similaire et des émotions qui peuvent se rapprocher des nôtres. Une araignée, j'imagine qu'elle a un système nerveux aussi, mais c'est quand même plus difficilement perceptible qu'une vache ou qu'un cochon, qui savent vous faire comprendre qu'ils ont peur ou mal (et d'ailleurs n'importe quel carnivore fier de lui aurait bien du mal à remanger un steak après avoir fait un petit tour dans un vrai abattoir, avec les odeurs, les cris, etc).
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Oui tu as tout à fait raison, ça rejoint ce que dit Pasta, en faite ya quand même une certaine logique derrière tout ça.

C'est rigolo, moi, j'ai toujours éprouvé de l'affection pour les arthropodes.

Moi ça dépend des arthropodes.
Ceux avec 8 pattes un céphalothorax et pleins d'yeux, on est décidément pas fait pour s'entendre