Azrael a écrit :
C'est facile de lire un article et de dire "ça montre". Moi, je me base sur des études qui indiquent qu'il y a peu de différences entre les genres... Qu'il y en a oui, mais que leur influence sur les différences de comportement est infime. Et franchement, quelle idée est donc la plus dangereuse des deux?
Alors nous sommes d'accord. Et les deux sont dangereuses, aucune n'est meilleure.
Azrael a écrit :
Oui, destinés aux hommes (comme d'hab on ne parle que d'eux : il n'y a que les hommes dans un échange H/F), en se souciant des hommes, en transmettant aux hommes des idées qu'ils voudraient croire, ou qui leur facilitent la vie... Pas en se souciant des femmes qui ne voudraient pas que ça se passe comme ça, des gens qui n'ont pas envie d'être abordés n'importe où, et en partant de l'idée que "les femmes c'est ça" et "les hommes c'est ça", une généralité dangereuse. Pas en se souciant des femmes, quand bien certaines ont tellement l'habitude qu'on leur dise que ça se passe comme ça, ou la peur de passer pour une s*lope, qu'elles ne se rendent même pas compte que ça n'a rien d'obligatoire.
Aaah... D'accord, c'est plus clair.
Très pertinent comme remarque.
Oui, le Game (n'en déplaise à ceux que ce terme horripile) encourage des clichés sexistes masculins. On dicte aux hommes d'être entreprenants, de s'affirmer, d'être confiants... parce que de toute façon ce ne sont pas les femmes qui iront vers eux. Ces hommes-là, le public cible, s'ils étaient attirants ils ne voudraient pas devenir des players. Ils se contenteraient d'attirer les femmes, les laisseraient venir et ne feraient aucun effort. Mais ce n'est pas le cas. Ils sont en manque de confiance, dans une misère affective et sexuelle. Ils ont bien vu que l'inaction ne résolvait rien, alors ils ont pris les devants et ont fait le travail eux-mêmes au lieu d'attendre que ça vienne tout seul.
Pour ce qui est des clichés envers les femmes, je serais plus mitigé. Ça dépend énormément d'où est-ce que vous tombez.
Il y a des sites qui vont implicitement dire via leurs articles, leur atmosphère, que l'argent et la célébrité est une technique infaillible pour séduire (des femmes), qu'avec ça on n'a plus aucun effort à faire. Y a un fond de vérité là-dedans mais c'est trop déformé et malsain, le pouvoir (on revient sur un cliché sexiste) est vu comme un appât pour ferrer les poissons.
Il y a également des sites qui vont beaucoup mettre en avant l'aspect physique des femmes. Par des photos aguicheuses dans leurs articles, par leurs récits (qui pour beaucoup sont sûrement bidons) sur comment ils ont eu une relation avec un mannequin, par la qualification systématique de HBX en parlant de femme. Sur ce plan, la femme est ramenée à uniquement un physique, il n'y a aucun encouragement à chercher une femme intéressante ou à se développer, le but c'est simplement avoir la meilleure tchatche/la meilleure technique et gérer le plus gros missile possible. Des deux côtés, c'est peu flatteur, vous en conviendrez.
Et il y a des sites où aucun stéréotype n'est encouragé. On apprend juste à ne pas sacraliser les femmes, à les voir comme des êtres humains comme les autres, ni plus ni moins.
La problématique du «est-ce que c'est mal ou pas ?» de potentiellement importuner des femmes est un débat qui je trouve ne peut pas être tranché. Je m'explique.
Là je vais parler de moi et de mon expérience en drague de rue. Je précise avant toute chose que la drague de rue n'est qu'une partie du Game, c'est loin de le représenter dans sa globalité.
J'ai abordé quelques dizaines de filles, je ne saurais vous dire combien précisément. Entre 30 et 50 peut-être, des filles de ma tranche d'âge, entre 18 et 22 ans environ. J'ai eu la plupart du temps des remerciements et des sourires, souvent des conversations sympathiques, et quelquefois des réactions froides voire hostiles. Sachant que la vaste majorité de mes abordages étaient jugés flatteurs, est-ce que c'était bien ou mal ? Est-ce que j'aurais été plus «juste», plus «légitime» en les abordant dans un bar ou dans une boîte, à 2h du matin, après que plusieurs autres mecs aient tenté leur chance avant moi (c’est-à-dire ce que la plupart des gens considèrent comme normal) ? Est-ce que mal aborder dans un bar c'est plus pardonnable que bien aborder dans la rue ?
Ce sont de vraies questions. A laquelle je n'ai pas de réponse.
Et je ne pense pas que quiconque puisse apporter une réponse qui prenne en compte tous les points de vue, d'autant plus quand on n'est pas une femme ou qu'on n'a pas testé ça. Il y a un écart colossal entre ce qu'on s'imagine sur la drague de rue et ce qu'il en est réellement sur le terrain. Moi le premier j'avais beaucoup d'idées reçues, j'étais certain que je me prendrai des baffes et les policiers aux trousses, mais c'est étonnamment bien reçu la plupart du temps.
Azrael a écrit :
Les codes sociaux, ce n'est pas immuable. Si tu n'es pas capable de voir que pas mal de codes laissent actuellement à désirer, sont inégalitaires, mysogines, et qu'il est c*n de les encourager, mais qu'au contraire il faudrait aussi les combattre, c'est bête. Je ne dis pas qu'il ne faut plus aborder des femmes, mais ce n'est pas en affirmant les vieux rôles et en se basant sur de vieilles généralités qu'on y arrivera. Sors un peu du "comment on arrive au vagin dans ma partie du monde" et vois plus large.
Il y a une différence de vision.
Toi, tu vois sur le long-terme, à un niveau sociétal. Ce qui n'est pas une approche que je désapprouve. Mais ça ne règle aucun problème dans le présent.
Moi, ce que je vois, c'est qu'avec le Game, tu apprends à accepter tes désirs, à ne pas harceler les femmes, à ne pas les agresser, à accepter leur refus et le fait qu'elles fassent ce qu'elles veulent de leur corps. Et dans le même temps, tu apprends à avoir des relations avec elles, et par conséquent à éteindre ta frustration. C'est pour moi un des meilleurs compromis.
Je tiens à dire que les vieilles généralités et les vieux rôles sont discutables mais ne sortent pas de nulle part. Oui, c'est culturel. Mais la culture a une origine aussi, elle n'apparaît pas comme ça sans raison.
Azrael a écrit :
Je trouve malhonnête de comparer ça à un chantage. Je l'ai déjà dit : les sources que j'ai visitées ont contribué à former mon avis, ce n'est pas pour rien que je demande.
C'est comme ça que je le ressens.
Je suis sincèrement ravi que tu aies été visiter des sources directement, peu importe l'avis que tu t'en es fait. Je continuerai cependant de garder le silence sur mes sources personnelles. Et à choisir je préfère un avis négatif construit (comme le tien) qu'un avis positif purement basé sur mes dires.
Azrael a écrit :"C'est certain que tu ne pourras parler de tout", ça aussi me paraît malhonnête. Si ça suscite des réactions exagérées, de un il y aura des bannis, de deux tu ne vas pas pleurer pour si peu non? Surtout quand tu nous dis avoir appris à accepter l'échec. Encore une fois, va jusqu'au bout des choses, ou ne fais rien.
J'estime aller jusqu'au bout des choses, selon ma conception.
J'ai voulu venir ici pour apporter quelque chose de nouveau à ce forum, une vision qui est raillée et incomprise. C'est ce que je fais. Et j'apporterai de plus en plus d'éléments au fil des jours et de mes expériences (bien que je partagerai tout d'abord des expériences passées). Mon but, c'est faire ma première fois et d'avoir pu détailler sur ce forum le processus qui m'a amené jusque là. Et inspirer d'autres personnes, qui elles aussi se prendront en main, qu'elles aient mon âge ou le double, et leur montrer une façon de s'en sortir qui est bien plus moquée et mal connue qu'expliquée et comprise. Pour leur montrer que non, ils ne sont pas des monstres s'ils veulent être capable d'aller vers les femmes, et qu'ils n'en seront toujours pas s'ils en deviennent capables. Qu'il est naturel pour un homme de vouloir avoir des relations sexuelles et qu'il n'y a aucune honte à avoir d'agir en ce but dès lors que l'on ne porte atteinte à personne.
Que je ne veuille pas déballer toute ma vie en un post ou étaler mon avis sur des dizaines de lignes pour chaque remarque avec laquelle je ne suis pas d'accord n'a rien à voir avec ça (ou avec l'échec d'ailleurs). Et aussi, mon but n'est pas de faire bannir des gens en les énervant, je les encourage vivement à m'ignorer et passer leur chemin si mes propos les insupportent, moi comme eux nous y gagnerions tous. Je suis pas dans une démarche de conquête ou de combat, mais de don (et non j'attends pas qu'on me félicite ou qu'on me remercie pour ça).
impala a écrit :
En revanche :
Rainball a écrit :Mais pour le côté passif, oui, les femmes sont passives. L'existence et le succès de ces sites le prouve.
J'ai bien noté que tu ne te prononçais pas quant au fait que ce soit ou non dans la nature des femmes. De mon côté, je pense que c'est très majoritairement culturel, nourri depuis des siècles à base de "Sois belle et tais-toi" (injonction que tu trouves toi-même néfaste au développement des femmes), de "Comme la Belle au bois dormant en son château, attends qu'un prince charmant ait bravé tous les dangers pour pouvoir te toucher, et là, ta vie commencera", etc. Je pense aussi que les femmes sont de moins en moins passives et que c'est tant mieux.
Ce qui me déplaît dans le game que tu nous décris, c'est qu'il profite du fait qu'une part encore importante de femmes (je ne dis pas la majorité, car je n'en sais rien) soient passives, et ainsi perpétue ces schémas, au lieu de favoriser le développement des femmes, et des hommes par la même occasion (car je ne vois pas bien en quoi apprendre à choper est un développement personnel — il me semble que cela ferme plutôt à la compréhension de l'autre, mais je n'ai peut-être pas encore tout compris).
Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu viens de dire.
Pour le développement personnel, c'est pas tellement que ça a un rapport avec le Game. De base, ça n'a aucun lien, mais généralement les membres qui réussissent à améliorer leurs relations avec les femmes parviennent à s'épanouir et vont plus loin. Ils comprennent que les femmes, ce n'est pas la vie. Aujourd'hui, les sites français sont beaucoup plus tournés vers ça dès le départ, ils disent "ok on va t'apprendre à draguer, mais quand tu auras réglé le problème tu verras qu'il y a plus important dans la vie". Et sache qu'un homme qui n'est pas dans le manque sera plus à même d'être porté sur la compréhension de l'autre qu'un homme frustré. Et malheureusement il y a une corrélation (=/= causalité) entre "être dans le manque" et "ne pas avoir de succès avec les femmes".
Pour ce qui est des rôles de genre, c'est compliqué...
Ça demande déjà d'accepter une chose qui m'a l'air délicat d'aborder ici : il y a des femmes et des hommes qui plaisent plus que d'autres. Ça signifie qu'il y a de chaque côté des caractéristiques qui sont plus appréciées, plus recherchées que d'autres.
Ainsi, un homme qui n'a aucune de ces caractéristiques, ou pas assez développées, ne séduira presque personne.
Oui, généralités, exceptions, blabla, faut bien avancer dans la réflexion si vous voulez bien. "Les femmes", "les hommes", vous avez bien compris maintenant que je parle de majorités et non de totalités.
Ce que le Game permet, c'est de s'approprier ces caractéristiques, les intégrer profondément, pour devenir plus séduisant. Le Game (celui des origines y compris) enseigne la confiance en soi, le détachement, le leadership. Entre autres. Des qualités qui attirent les femmes. Un homme qui développe ces qualités devient plus séduisant.
Le souci étant les stéréotypes de genre. Oui, ça encourage les injonctions sexistes envers les hommes.
C'est un fait, c'est indiscutable, sur ce point vous me rejoindrez tous.
Maintenant, à part cette solution, qu'y-a-t-il d'autre... ?
C'est une question sérieuse. Parce que si beaucoup critiquent le Game, je n'en ai jamais vu un seul proposer une alternative. D'un côté on a une solution imparfaite à un problème immédiat et massif, de l'autre une solution plus vertueuse à un problème sociétal qui mettra des années voire des décennies à porter ses fruits.
J'ai déjà eu cette réflexion. "Est-ce que je dois vraiment me forcer à être ce que je ne suis pas juste pour séduire davantage ?" (car le Game des origines, c'était ça, le modèle de l'extraverti VIP, chose qui ne me correspond pas).
Bah non. Il suffit d'accepter qu'on ne pourra jamais être le meilleur, le plus beau, le plus fort. Par contre on peut s'améliorer sur les qualités qui sont plus en adéquation avec soi-même et qui attirent les femmes, avec en pierre angulaire la confiance en soi, qui n'est contournable pour aucun player. Vous pouvez avoir tous les profils que vous voulez : autiste, harcelé à l'école, maltraité par ses parents, dépressif, des quadragénaires, etc (je n'invente rien pour ceux que je cite). Si vous les trouvez sur un forum de séduction, vous pouvez être certains qu'ils se sont tous bougés et qu'ils se sont confrontés à leurs peurs. Vous pouvez être certains qu'a minima ils ont abordé des femmes par dizaines. Pour les plus motivés, qu'ils sont carrément sortis seuls dans des bars pendant une période de temps donné en passant des soirées à rencontrer des inconnus seuls, en passant outre le regard des autres. Ils ne se sont pas trouvés d'excuse.
C'est en ça que ça rejoint un peu le développement personnel finalement (contrairement à ce que j'ai dit précédemment), on s'améliore au lieu de vouloir être parfait.
Pour ce qui est des femmes, je suis embêté.
Oui, ça les conforte dans leur rôle de passivité. Mais en même temps, si on attendait qu'elles se bougent, on pourrait attendre longtemps. Pour moi, la seule solution serait que les femmes prennent ce pouvoir, cette initiative, au lieu d'attendre qu'on la leur donne. Je ne
crois (notez bien le verbe avant de répondre à ça) pas à l'égalité offerte sur un plateau de toute façon.
impala a écrit :
Là, comme à d'autres, ça me fait un peu peur. "Déclarer physiquement et clairement un intérêt" en allant plus loin qu'une accolade, c'est-à-dire ?
Essayer d'embrasser, tout bêtement. Pas la peine d'imaginer des trucs glauques.
Il y a ce qu'on appelle IOI et IOD, les indicateurs de (dés)intérêt pour voir si ça vaut le coup ou pas d'essayer. C'est pas ce qu'il y a de plus fiable comme ça varie selon les femmes donc il est souvent conseillé de tenter s'il y a un doute.
Une phrase très connue en séduction : "Les femmes pardonnent parfois à celui qui brusque l’occasion, mais jamais à celui qui la manque."
Et avant que quelqu'un sorte ça du contexte, voilà un exemple de ce qu'on entend par là dans le Game :
Tu es en rendez-vous avec une fille que tu as rencontré sur une appli de rencontre. Vous avez bu un verre sur une terrasse, vous avez discutez de choses et d'autres en vous promenant, vous avez beaucoup ri. Par contre, elle reste un peu distante, pas suffisamment pour sembler vouloir s'en aller ou t'éviter mais pas assez non plus pour pouvoir vraiment être proches. Elle a esquivé quand tu as voulu lui prendre la main en marchant. Pour autant, ça fait presque 2h que vous êtes ensemble et elle n'est toujours pas partie. Là, vous êtes assis sur un banc, la discussion s'est essoufflée peu à peu. Puis il y a un blanc. Vous vous retrouvez à vous regarder sans rien dire pendant une ou deux secondes, puis elle tourne la tête. Vous reprenez la conversation. Puis ça recommence.
Voilà un exemple de situation assez courante où on conseille de tenter. C'est ambigu, et d'une fille à l'autre ça peut marcher comme rater.
Mais on part du principe suivant : si on ne tente pas et qu'elle veut, la fille sera déçue; si on tente et qu'elle ne veut pas, on n'aura plus aucun doute et tout le monde gagne du temps.
Après il y a des nuances, si c'est un léger mouvement de tête silencieux pour esquiver et que la fille reste encore en faisant comme si de rien n'était, y a fort à parier que c'était juste pas le bon moment et qu'il suffit de recommencer plus tard.
Bref, vous voyez l'idée.
