- 19 mars 2018, 21:39
#209256
J'apprécie que tu reconnaisses que ton idée est déjà arrêtée.
Encore une fois, on revient à "pourquoi ça existe", "pourquoi ils font ça".
J'estime que m'accuser d'être un harceleur était assez grave pour que je montre clairement et catégoriquement en quoi c'est faux. C'est tout.
Pour le côté "on peut se sentir harcelé", c'est vrai. Mais dans ce cas ça rend énormément d'actions condamnables en dehors de la drague, que ça soit au niveau des interactions sociales ou professionnelles. Se baser sur ça pour autoriser ou non un comportement est bien trop flou et contraignant, c'est inapplicable car trop propre à chacun comme raisonnement.
Oui, la question se pose. Et cette discussion m'intéresse énormément pour cette raison, parce qu'elle doit être posée et qu'elle est complexe à traiter.
Tu marques un point quand tu remets en question leur qualification. Tu admets qu'il y a une énorme demande. Ce qui montre bien qu'il y a un manque, quelque chose qui ne va pas à la base. Que ce ne sont pas juste quelques cas isolés qui seraient à la ramasse en tant qu'êtres sociaux ou déficients intellectuels. Ce sont des hommes comme toi et moi qui vont voir ces coachs. Pas des monstres ni des animaux.
Les gourous et coachs ont, comme tu l'as dit, joué sur une demande. Comme on peut le voir aujourd'hui, il y avait et a toujours un besoin réel. Et c'est précisément ça dont je veux parler, sans simplisme ni caricature.
Toujours est-il que ça n'a pas plus de sens, ça n'est pas une prestation, et par conséquent il n'est pas question de faire les choses à moitié ou non.
Ce que ça sous-entendait, c'est qu'au départ, tu abordes des femmes qui t'intéressent mais avec qui tu vas te foirer, par manque d'expérience et de maîtrise. Donc c'est un entraînement avec des femmes qui t'intéressent mais que tu vas sûrement rebuter pour ensuite aborder ces mêmes femmes qui t'intéressent mais avec de meilleures compétences,
et donc plus de chances de les intéresser en retour.
Au passage, ça n'aurait aucun sens d'aborder des femmes qui ne t'intéressent pas, la pression n'est pas la même, le ressenti n'est pas le même, tes capacités à interagir et gérer le stress vont être différentes. Même sans la question morale, sur le plan de l'efficacité pure ça resterait idiot. Aborder 50 filles qui te laissent indifférent ne t'aidera en rien à en aborder 1 qui te donne des sueurs froides rien qu'à l'idée d'aller lui parler.
De la même manière, je te répondrais qu'aborder dans un café, dans une entreprise, dans un bar, sur un quai, dans les transports, dans un parc, dans un supermarché, dans un centre commercial ou dans une bibliothèque est un égoïsme qui peut être mauvais. Des femmes peuvent se sentir harcelées, se dire que "même dans ces endroits elles ne peuvent pas être tranquilles", se sentir poursuivies. Pourtant, par simple convention et éducation, on considère que ces endroits sont plus corrects que la rue pour aborder. Alors qu'ils sont tout autant des lieux de trajet (et mieux que ça : d'occupation).
C'est l'abordage en général, et pas la drague de rue spécifiquement qui pose un problème moral.
Peu importe l'endroit, ça reste un homme qui va vers une femme pour tenter sa chance, essayer de satisfaire une envie par définition égoïste, prend le risque de déranger. Et en face il y a une femme qui n'a rien demandé et doit subir ça, qu'elle y soit réceptive ou non.
J'espère que dire ça permettra aux plus hostiles (à cette pratique) de comprendre que le problème n'est pas la rue, mais un problème bien plus large.
Même dans le cas où l'on considère que tout abordage est toxique, ce ne sont pas les 10cm qui séparent la terrasse d'un café du pavé de la rue qui changent soit l'abordage en agression, soit en action purement vertueuse.
Azrael a écrit : Pour ne plus voir que ça comme voie, penser qu'on a déjà tout essayé (surtout à 19 ans et probablement moins), qu'il n'y a que ça qui pourra marcher (et même de manière proche dans le temps), il m'est avis qu'il faut manquer de recul, mais bon, j'admets que c'est un classique quand on est jeune. Mon idée du "pourquoi ça existe", "pourquoi ils font ça" est déjà arrêtée, je ne suis même pas sûr qu'il y ait besoin de se poser la question.Je trouve ça un peu facile de se réfugier derrière l'âge pour m'attribuer une quelconque naïveté. Mais tu as raison, ça ne peut pas être mis de côté d'un revers de main. Je suis jeune, c'est un fait, et je n'ai pas pu expérimenter autant que quelqu'un de plus vieux.
J'apprécie que tu reconnaisses que ton idée est déjà arrêtée.
Azrael a écrit :Non, mais quelqu'un t'a dit que quelque part, une majorité affirmait que c'était le cas pour elle. Il en faut plus pour commencer à réfléchir? Non, je ne suis pas dans leur tête et alors? Je sais comment le vivent certaines femmes, puisqu'elles en parlent elles-mêmes.
On ne parle pas que de harcèlement sexuel. Des personnes se sentent harcelées (ou ont peur de ceci cela selon le contexte), c'est ce qui est important. Toi, tu peux y contribuer. Si tu préfères t'arrêter au "ahhh mais c'est légal regarde la définition", je crains que ce soit encore la preuve de ton égoïsme.
Encore une fois, on revient à "pourquoi ça existe", "pourquoi ils font ça".
J'estime que m'accuser d'être un harceleur était assez grave pour que je montre clairement et catégoriquement en quoi c'est faux. C'est tout.
Pour le côté "on peut se sentir harcelé", c'est vrai. Mais dans ce cas ça rend énormément d'actions condamnables en dehors de la drague, que ça soit au niveau des interactions sociales ou professionnelles. Se baser sur ça pour autoriser ou non un comportement est bien trop flou et contraignant, c'est inapplicable car trop propre à chacun comme raisonnement.
Azrael a écrit : Bah, je ne dis pas que certains ne sont vraiment pas doués, ou n'ont besoin de beaucoup d'essais. Ca n'empêche pas la question "est-ce que leur moyen est moral"? Si des coachs existent et ont tant de succès, il m'est avis que ce n'est pas juste parce qu'ils sont super. Il y a plein de livres bidons pour apprendre à devenir riche, et pourtant ils existent : il suffit qu'il y ait une énorme demande, voilà.Heureux que tu le reconnaisses.
Oui, la question se pose. Et cette discussion m'intéresse énormément pour cette raison, parce qu'elle doit être posée et qu'elle est complexe à traiter.
Tu marques un point quand tu remets en question leur qualification. Tu admets qu'il y a une énorme demande. Ce qui montre bien qu'il y a un manque, quelque chose qui ne va pas à la base. Que ce ne sont pas juste quelques cas isolés qui seraient à la ramasse en tant qu'êtres sociaux ou déficients intellectuels. Ce sont des hommes comme toi et moi qui vont voir ces coachs. Pas des monstres ni des animaux.
Les gourous et coachs ont, comme tu l'as dit, joué sur une demande. Comme on peut le voir aujourd'hui, il y avait et a toujours un besoin réel. Et c'est précisément ça dont je veux parler, sans simplisme ni caricature.
Azrael a écrit : "Sortir le grand jeu" est une expression répandue, ça veut simplement dire ici qu'on ne fait pas les choses à moitié.J'avais la référence, merci quand même pour la définition.
Toujours est-il que ça n'a pas plus de sens, ça n'est pas une prestation, et par conséquent il n'est pas question de faire les choses à moitié ou non.
Azrael a écrit : Draguer en ayant avant tout à l'esprit qu'on va se faire de l'XP qui servira pour d'autres (c'est bien de ça dont tu as parlé), c'est se servir de l'autre pour moi. Quand on s'entraine à draguer, forcément on montre son intérêt... Et on tend à montrer un intérêt alors qu'il n'y en a pas, parce qu'il faut s'entrainer. C'est toi même qui dit qu'on s'entraine pour être prêt "avec la femme qui nous intéresse", sous-entendu elle devrait venir après.Il y a eu ambigüité, je peux pas te tenir rigueur d'avoir mal compris. Par contre tu as déduit seul que je parlais d'aborder des femmes au hasard, sans intérêt pour elles.
Ce que ça sous-entendait, c'est qu'au départ, tu abordes des femmes qui t'intéressent mais avec qui tu vas te foirer, par manque d'expérience et de maîtrise. Donc c'est un entraînement avec des femmes qui t'intéressent mais que tu vas sûrement rebuter pour ensuite aborder ces mêmes femmes qui t'intéressent mais avec de meilleures compétences,
et donc plus de chances de les intéresser en retour.
Au passage, ça n'aurait aucun sens d'aborder des femmes qui ne t'intéressent pas, la pression n'est pas la même, le ressenti n'est pas le même, tes capacités à interagir et gérer le stress vont être différentes. Même sans la question morale, sur le plan de l'efficacité pure ça resterait idiot. Aborder 50 filles qui te laissent indifférent ne t'aidera en rien à en aborder 1 qui te donne des sueurs froides rien qu'à l'idée d'aller lui parler.
Azrael a écrit : Mais justement, je te parle d'un égoïsme qui peut être mauvais.C'est vrai.
De la même manière, je te répondrais qu'aborder dans un café, dans une entreprise, dans un bar, sur un quai, dans les transports, dans un parc, dans un supermarché, dans un centre commercial ou dans une bibliothèque est un égoïsme qui peut être mauvais. Des femmes peuvent se sentir harcelées, se dire que "même dans ces endroits elles ne peuvent pas être tranquilles", se sentir poursuivies. Pourtant, par simple convention et éducation, on considère que ces endroits sont plus corrects que la rue pour aborder. Alors qu'ils sont tout autant des lieux de trajet (et mieux que ça : d'occupation).
C'est l'abordage en général, et pas la drague de rue spécifiquement qui pose un problème moral.
Peu importe l'endroit, ça reste un homme qui va vers une femme pour tenter sa chance, essayer de satisfaire une envie par définition égoïste, prend le risque de déranger. Et en face il y a une femme qui n'a rien demandé et doit subir ça, qu'elle y soit réceptive ou non.
J'espère que dire ça permettra aux plus hostiles (à cette pratique) de comprendre que le problème n'est pas la rue, mais un problème bien plus large.
Même dans le cas où l'on considère que tout abordage est toxique, ce ne sont pas les 10cm qui séparent la terrasse d'un café du pavé de la rue qui changent soit l'abordage en agression, soit en action purement vertueuse.