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par Rainball
ans
#209129
Coucou.
Pour ceux qui remettraient pas mon pseudo, c'est normal, je suis nouveau (j'aurai vingt ans cette année, je suis un homme).
Suite aux réactions que ma présentation et des commentaires de ma part ont suscité, j'ai décidé sur le conseil d'Azrael d'ouvrir cette discussion.

Je tenais à démonter quelques idées reçues sur un sujet très moqué et surtout très mal connu. A savoir ce qu'on appelle "la communauté de la séduction", aussi englobée dans le terme PUA : Pick Up Artist.
Petit cours d'histoire.
Je vais redéfinir ce que c'était au commencement : des hommes qui se retrouvaient sur des forums pour échanger sur comment apprendre à séduire des femmes, comment mieux s'y prendre. C'était une niche qui regroupait très peu de gens, tout se faisait dans le plus grand secret, on était dans les débuts d'Internet et les français qui pratiquaient devaient échanger avec des américains. Chacun élaborait ses petites théories, essayait sur le terrain, et partageait les résultats avec ses compagnons d'infortune. Cette période se situe autour des années 2000.
Il est délicat d'estimer à partir de quand la "séduction moderne" est née. On trouve des sources qui remontent jusqu'aux années 1970, 1980, voire avant si on interprète. Mais pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui, il n'y a pas besoin de ça. Tout a explosé en 2005 grâce à un livre : The Game : Penetrating the Secret Society of Pickup Artists , de Neil Strauss.
Je vais pas détailler ce que ce bouquin raconte, un ami me l'a offert récemment mais je ne l'ai pas lu, il ne m'intéresse pas (j'y reviendrai plus tard).
Il relate l'histoire de Neil Strauss, l'auteur, qui apprend la séduction grâce au coach/gourou Mystery. Dans le livre, les dragueurs ont des pseudonymes, d'où la bizarrerie des noms, celui de Neil Strauss est Style. La communauté de la séduction n'était plus secrète du tout. On a vu fleurir dans les années qui ont suivi des centaines de sites français sur le sujet. Là aussi, je ne détaillerai pas, ça n'aurait aucune forme de pertinence, si vous tapez les bons mots-clés dans la barre de recherche vous verrez lesquels ont réussi à sortir du lot et survivre malgré cette concurrence folle.

Jusqu'ici, je n'ai pas vraiment décrit cette communauté dans son fonctionnement. Vous devez sûrement savoir (sinon, bah vous saurez à présent) que les PUA ont créé un jargon bien à eux, pour pouvoir parler entre eux de leurs activités sans être compris par les autres (c'était secret je vous rappelle). Si des acronymes français ont été trouvé pour les livres traduits, comme The Game, ce sont les acronymes américains qui sont systématiquement utilisés. Je vais vous en donner quelques uns pour vous faire une idée. Si vous voulez lire un article de séduction, connaître ce langage est essentiel pour comprendre :

Game
La drague, tout simplement, le jeu de la séduction.

AFC/Needy/Nice Guy
Average Frustrated Chump. Le mec frustré lambda qui ne baise pas, qu'on dit "needy", c'est-à-dire en demande, "en chien", en manque affectif. Il est incapable d'être honnête avec lui-même et les femmes, et considère que sa gentillesse devrait être remerciée par du sexe. Il est frustré parce qu'il ne comprend pas pourquoi "les femmes préfèrent les imbéciles" et ne couchent pas avec lui, alors qu'il fait bien tout ce que sa mère lui a conseillé : "sois gentil", "sois galant", "sois poli". Il ne considère pas les femmes comme des humains sexués comme lui mais comme un genre d'ange ou de licorne, il tombe amoureux quand une fille lui touche la main et s'énerve s'il se rend compte qu'il s'est fait un film tout seul.
On considère qu'un homme qui découvre la séduction est à ce stade, c'est le niveau de base.

Player
Quiconque qui pratique la séduction. Moi par exemple, je corresponds au player. Je suis plus avancé que l'AFC, j'ai un certain détachement, j'ai un niveau plus élevé que la plupart des mecs en terme de courage et d'expérience de drague.
Cette catégorie englobe la majorité des dragueurs, et a donné l'expression

PUA
Pick Up Artist. Là y a eu une escroquerie.
Normalement, c'est un peu comme le titre "Sensei", à l'époque ce n'était pas n'importe qui qu'on appelait un PUA. Le PUA, c'était le haut niveau, c'était l'homme avec un fort statut social, un charisme et une aura sexuelle dingues. C'était l'alpha, le leader, le chef d'entreprise, le mannequin, le millionnaire. Dans une moindre mesure, c'était au moins un coach ou un homme qui savait gérer des canons de beauté sans se prendre la tête ni stresser, en restant détaché du résultat.
Aujourd'hui, ça désigne n'importe quel tocard qui a fait deux approches dans la rue ou en boîte après avoir lu un article.

HB
Hot Babe. Là aussi il y a eu escroquerie.
À la base ça désignait seulement les femmes "séduisantes" (le "hot" est pas anodin, vous vous en doutez). Aujourd'hui, ça désigne n'importe quelle femme, avec une échelle de 1 à 10 pour noter la beauté de celle-ci. Par exemple, une HB9 pourrait être une mannequin ou une fitness girl, et une HB7 correspond à une fille mignonne. La HB10 est laissée à interprétation, elle dépend des préférences de chacun tellement c'est pointu, c'est la perfection physique. Si vous voulez des détails, cherchez "Scale Women" dans Google Images, première image.

NC/KC/FC
Les trois étapes.
Num Close, Kiss Close, fichtre Close. Le terme "close" vient du commerce, pour dire que l'affaire est dans le sac, que le contrat est signé, bref que c'est dans la poche. Un NC est la prise d'un numéro, le KC c'est embrasser la fille (qui accepte, je précise), et FC c'est le rapport sexuel, le Graal des players.

Voilà pour les principaux, y en a pas mal d'autres. Warpig, OI, SP, LTR, ONS, LSE, AMOG, neg, caca-test, wing(wo)man, si vous avez du temps à perdre faites-vous plaisir, vous en avez pour un moment. Ce vocabulaire a en grande partie fait la réputation de la communauté, avec cette obsession du chiffre (nombre de FC) et la notation des femmes (HB1 à HB10). Si aujourd'hui le terme PUA renvoie à la misogynie, à la névrose, c'est comme beaucoup de stéréotypes. C'est très exagéré mais ça ne sort pas de nulle part.
Avec ce vocabulaire, ce langage à part, tout était très codifié, très clair. Il y avait des étapes à franchir, des techniques précises à utiliser, des "titres" à acquérir, exactement comme dans un jeu. Ce qui a valu à certains players de devenir des sortes de robots incapables de spontanéité, qui récitent un script et déraillent complètement dès qu'un imprévu survient. Les sources en séduction vendaient un seul modèle : l'extraverti au succès social de superstar et aux mille et une techniques.
J'ai dit plus tôt que j'avais le livre de Strauss, The Game, mais que je ne voulais pas le lire. C'est parce qu'il est l'incarnation parfaite de ça, même si je sais que la fin rattrape un peu la morale et le message du livre j'ai pas le courage de me taper tout le développement, quelques pages m'ont écoeuré.

C'est pour cette question d'authenticité que la communauté s'est divisée peu à peu.
Je ne vais pas parler des américains, je ne les suis pas donc je ne sais pas ce qui s'est passé chez eux. Pour les gros sites français par contre, on voit très clairement ce changement depuis quelques années, en particulier sur les forums. La séduction est devenu plus humaine, on encourageait les players à laisser tomber les routines (histoires toutes faites) et autres techniques pour avoir un game plus spontané et naturel. On a commencé à dire que non, il n'y avait pas besoin d'être un guignol hyperactif pour choper en soirée, ni de faire des calculs de plusieurs pages pour répondre correctement à un texto. On a encouragé un état d'esprit là où avant on encourageait un paraître. Je ne citerai pas de nom mais vous devez connaître un coach de séduction français très renommé et aimé sur Youtube, connu pour ses vidéos de drague de rue. Il est un bon exemple de cette évolution.
C'était un peu brouillon mais pour vous donner une idée, voilà les grandes lignes de l'histoire de la séduction moderne.

A présent, je vais aborder le ressenti. Parce que si aujourd'hui la communauté n'est plus aussi secrète qu'avant, il est toujours vu comme quelque chose de pathétique d'aller consulter les sites de drague. Car si beaucoup crachent sur la communauté, on a rarement l'occasion d'en voir un membre expliquer sa vision des choses. Je jouerai ce rôle ici.
Dans mon cas, la communauté de la séduction m'a appris à mieux comprendre les femmes, leurs peurs, le décalage entre leurs réactions et celles des hommes, le décalage entre leur ressenti et celui des hommes. J'ai appris que non, être gentil n'était pas un contrat tacite pour avoir du sexe, et que oui une fille avait le droit de coucher avec qui elle voulait sans avoir à se justifier. J'ai appris à dépasser ma peur du rejet, aller vers une inconnue en étant courtois. A enchaîner 10 râteaux et malgré ça tout faire pour ne pas développer de rancune envers les femmes en général, à accepter le refus sans être personnellement blessé. J'ai appris à être entreprenant, assumer mes intentions, à considérer les femmes simplement comme d'autres êtres humains, avec leurs défauts et leurs faiblesses.
Plus globalement, la séduction m'a permis d'être à l'aise en société. De travailler ma posture, ma voix, mes vêtements. De savoir tenir une conversation, d'être souriant, d'être capable de parler à n'importe qui. D'être non plus effrayé par l'extérieur mais attiré par lui. Il y a 5 ans, c'était sortir de ma zone de confort qui m'effrayait, maintenant c'est y rester qui m'inquiète. J'ai appris à saisir les opportunités, à être curieux, à faire le plus de nouvelles expériences et de rencontres possibles.

J'en ai assez dit.
J'espère que pour ceux qui connaissaient les PUA de loin, vous avez une vision moins manichéenne et naïve de la chose.
motus aime ça
par SnapBack
ans
#209132
On est d’accord sur quelques points et je te remercie du discernement.
Surtout l’aspect gourou/chaperon.

On a longtemps discuté sur ce qu’était la gentilesse sincère (que j’appellerais, être juste) et la gentilesse par intérêt (aller dans le sens de l’autre pour lui gratter quelque chose). Faire le faux gentil ne rime à rien et la supercherie se découvre tôt ou tard... mais une maman juste n’élevera pas son fils de cette manière. Un homme discerne sa maman, femme qu’on aime sans la désirer, et la femme qu’il désire.

Hormis ce forum, je n’ai jamais apprécié l’esprit du groupe. Raison de plus pour que je n’aime pas ce genre de communauté car j’ai un coté... pas sociable où je me tiens à une éthique personnelle, non standardisée et non codifiée, prévue pour ma personne. Je suis un individualiste convaincu.

Mais j’ai appris beaucoup humainement ici et ça dépasse le stade même de la virginité.
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par Pasta
Homme de 36 ans vierge
#209137
« l'histoire de la séduction moderne », rien de moins. La séduction se limite-t-elle à l’approche des PUA ?
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#209138
Rainball a écrit :Vous devez sûrement savoir (sinon, bah vous saurez à présent) que les PUA ont créé un jargon bien à eux, pour pouvoir parler entre eux de leurs activités sans être compris par les autres (c'était secret je vous rappelle).
Le vocabulaire spécifique, c'était peut-être pour d'autres raisons au départ, mais je suis surtout d'avis que c'est pour donner l'impression qu'on entre dans un truc malin... Alors que je trouve l'idée plutôt ridicule, au contraire. D'ailleurs, les gars continuent d'employer ce langage même sur les sites où ils ne sont qu'entre eux, et même aujourd'hui, alors que tout le monde peut savoir en deux secondes ce que ça veut dire.
Rainball a écrit :Le PUA, c'était le haut niveau, c'était l'homme avec un fort statut social, un charisme et une aura sexuelle dingues. C'était l'alpha, le leader, le chef d'entreprise, le mannequin, le millionnaire.
Le terme "alpha" est pour moi une invention vide de sens, déjà parce qu'on ne peut pas ranger comme ça les gens dans des catégories. De même, je trouve le parallèle avec les millionnaires, chefs d'entreprise plutôt mal vu... Bien sûr, il y en a qui savent s'y prendre indépendamment de tout le reste, mais quand beaucoup n'attirent que par leur fric ou leur réputation, je n'ai carrément aucune envie de les prendre pour modèles...
Rainball a écrit :Hot Babe. Là aussi il y a eu escroquerie.
À la base ça désignait seulement les femmes "séduisantes" (le "hot" est pas anodin, vous vous en doutez). Aujourd'hui, ça désigne n'importe quelle femme, avec une échelle de 1 à 10 pour noter la beauté de celle-ci. Par exemple, une HB9 pourrait être une mannequin ou une fitness girl, et une HB7 correspond à une fille mignonne. La HB10 est laissée à interprétation, elle dépend des préférences de chacun tellement c'est pointu, c'est la perfection physique. Si vous voulez des détails, cherchez "Scale Women" dans Google Images, première image.
Bon, là je pense que tu as compris en quoi ce genre de choses pose problème.
Rainball a écrit :A présent, je vais aborder le ressenti. Parce que si aujourd'hui la communauté n'est plus aussi secrète qu'avant, il est toujours vu comme quelque chose de pathétique d'aller consulter les sites de drague. Car si beaucoup crachent sur la communauté, on a rarement l'occasion d'en voir un membre expliquer sa vision des choses. Je jouerai ce rôle ici.
Dans mon cas, la communauté de la séduction m'a appris à mieux comprendre les femmes, leurs peurs, le décalage entre leurs réactions et celles des hommes, le décalage entre leur ressenti et celui des hommes. J'ai appris que non, être gentil n'était pas un contrat tacite pour avoir du sexe, et que oui une fille avait le droit de coucher avec qui elle voulait sans avoir à se justifier. J'ai appris à dépasser ma peur du rejet, aller vers une inconnue en étant courtois. A enchaîner 10 râteaux et malgré ça tout faire pour ne pas développer de rancune envers les femmes en général, à accepter le refus sans être personnellement blessé. J'ai appris à être entreprenant, assumer mes intentions, à considérer les femmes simplement comme d'autres êtres humains, avec leurs défauts et leurs faiblesses.
Plus globalement, la séduction m'a permis d'être à l'aise en société. De travailler ma posture, ma voix, mes vêtements. De savoir tenir une conversation, d'être souriant, d'être capable de parler à n'importe qui. D'être non plus effrayé par l'extérieur mais attiré par lui. Il y a 5 ans, c'était sortir de ma zone de confort qui m'effrayait, maintenant c'est y rester qui m'inquiète. J'ai appris à saisir les opportunités, à être curieux, à faire le plus de nouvelles expériences et de rencontres possibles.
Je trouve dommage que tu ne parles pas plus des choses que tu fais concrètement. Moi, je trouve ça très bien d'y trouver du positif, même si on peut y arriver par un autre chemin, certes parfois moins rapidement (rien qu'avec la sagesse de l'âge, des lectures, des débats et discussions, tu peux comprendre la plupart de ces choses). Ce qui me dérange, c'est quand on agit au mépris des autres, comme dans la drague de rue pratiquée à la chaîne, ou bien les généralites (les femmes ça marche comme ceci et pas autrement...).
par Rainball
ans
#209140
Pasta a écrit :« l'histoire de la séduction moderne », rien de moins. La séduction se limite-t-elle à l’approche des PUA ?
Il y a un archétype en séduction que l'on appelle le natural.
Le natural, c'est le mec doué avec les femmes sans avoir eu à faire le moindre effort. Il ne se rend même pas compte de ce qu'il fait, il est juste lui et ça marche, il ne se pose aucune question. Tout fonctionne sans qu'il comprenne et sans qu'il sache expliquer pourquoi.

Pour les naturals, oui il y a une approche alternative.
Pour les autres qui doivent apprendre, si tu as d'autres suggestions je suis toute ouïe.
Azrael a écrit : Le vocabulaire spécifique, c'était peut-être pour d'autres raisons au départ, mais je suis surtout d'avis que c'est pour donner l'impression qu'on entre dans un truc malin... Alors que je trouve l'idée plutôt ridicule, au contraire. D'ailleurs, les gars continuent d'employer ce langage même sur les sites où ils ne sont qu'entre eux, et même aujourd'hui, alors que tout le monde peut savoir en deux secondes ce que ça veut dire.
Tout à fait. Il y a l'habitude aussi, certains acronymes sont plus pratiques que le développement en français, par exemple "NC" ou neg. C'est le plus utile qui reste dans le temps, comme pour tout.
Azrael a écrit : Le terme "alpha" est pour moi une invention vide de sens, déjà parce qu'on ne peut pas ranger comme ça les gens dans des catégories. De même, je trouve le parallèle avec les millionnaires, chefs d'entreprise plutôt mal vu... Bien sûr, il y en a qui savent s'y prendre indépendamment de tout le reste, mais quand beaucoup n'attirent que par leur fric ou leur réputation, je n'ai carrément aucune envie de les prendre pour modèles...
J'ai rien à dire sur ça parce que j'ai utilisé ces mots pour simplifier et évoquer des images qui parlent à tous.
Azrael a écrit : Bon, là je pense que tu as compris en quoi ce genre de choses pose problème.
Yep.
Azrael a écrit : Je trouve dommage que tu ne parles pas plus des choses que tu fais concrètement. Moi, je trouve ça très bien d'y trouver du positif, même si on peut y arriver par un autre chemin, certes parfois moins rapidement (rien qu'avec la sagesse de l'âge, des lectures, des débats et discussions, tu peux comprendre la plupart de ces choses). Ce qui me dérange, c'est quand on agit au mépris des autres, comme dans la drague de rue pratiquée à la chaîne.
Alors, c'est une bonne remarque. Pourquoi je n'ai pas détaillé ?
Pour une raison simple, j'ai pas envie de provoquer des débats houleux dès mon arrivée. C'est un sujet très sensible, beaucoup de gens manquent de recul et interprètent tout de travers, le risque était trop grand. Je veux bien qu'on me saute à la gorge mais pas tout de suite, je préfère garder ça pour un peu plus tard, dans un post plus approprié à ce contenu, ici je voulais surtout parler de la communauté.
par SnapBack
ans
#209142
Tu auras des retours quoi qu'il arrive, notamment féminins.
Je ne me fais pas de soucis là-dessus.
Rainball a écrit :Le natural, c'est le mec doué avec les femmes sans avoir eu à faire le moindre effort. Il ne se rend même pas compte de ce qu'il fait, il est juste lui et ça marche, il ne se pose aucune question. Tout fonctionne sans qu'il comprenne et sans qu'il sache expliquer pourquoi.
Je pense surtout que cet archétype est étranger à votre communauté et, comme tu veux nous vendre ta communauté de séduction, vous le connaissez mal car il cristallise plusieurs tendances.

Pour être illustrateur, on ne nait pas avec un "don".
Jamais. Tout se travaille.
par Rainball
ans
#209145
SnapBack a écrit :Tu auras des retours quoi qu'il arrive, notamment féminins.
Je ne me fais pas de soucis là-dessus.
S'il y en a, je pense pas qu'ils seront pires que ceux que j'ai déjà reçus ailleurs. Par contre je m'attends à des plus intéressants.
SnapBack a écrit :Je pense surtout que cet archétype est étranger à votre communauté et, comme tu veux nous vendre ta communauté de séduction, vous le connaissez mal car il cristallise plusieurs tendances.

Pour être illustrateur, on ne nait pas avec un "don".
Jamais. Tout se travaille.
Mais évidemment que c'est un fantasme, j'ai bien utilisé le mot "archétype"... Et bien sûr que les mecs qui y correspondent le plus ne connaissent pas la communauté, c'est le principe-même du natural de ne pas avoir besoin de progresser.
Et je vends rien. C'est pas parce que je crache pas dessus que je veux la vendre. Je vais pas lui inventer des défauts qu'elle n'a pas juste pour être dans le consensus du "draguer c'est pas bien".
par SnapBack
ans
#209147
Draguer n'est pas quelque chose de mal. On utilise la séduction dans d'autres domaines d'ailleurs.
Ce qui est mal, c'est de forcer quelqu'un et de ne pas accepter un échec.

Mais comme dans tout, il y a des nuances :wink:
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par VACN
Homme de 30 ans non vierge
#209149
Normalement, c'est un peu comme le titre "Sensei", à l'époque ce n'était pas n'importe qui qu'on appelait un PUA. Le PUA, c'était le haut niveau, c'était l'homme avec un fort statut social, un charisme et une aura sexuelle dingues. C'était l'alpha, le leader, le chef d'entreprise, le mannequin, le millionnaire. Dans une moindre mesure, c'était au moins un coach ou un homme qui savait gérer des canons de beauté sans se prendre la tête ni stresser, en restant détaché du résultat.
Aujourd'hui, ça désigne n'importe quel tocard qui a fait deux approches dans la rue ou en boîte après avoir lu un article.
Donc, "PUA" avait encore un sens, une "valeur" en tant que titre quand on l'appliquait à "l'alpha", au "leader", à l'homme à succès, riche et influent. Maintenant, c'est vraiment pas quelqu'un qu'on a envie d'émuler.

Je suis toujours convaincu que l'être humain ne fonctionne pas comme le loup, on n'a pas d'alphas ou de bêtas.

Est-ce bien normal de parler de "gérer" une personne ? En tout cas, dans ce contexte ?

(Au passage, 先生 n'a pas un sens vague et appliqué à outrance, c'est un titre honorifique qui renvoie à une relation précise, qui peut se manifester dans plusieurs situations)
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par Pasta
Homme de 36 ans vierge
#209150
Rainball a écrit :
Pasta a écrit :« l'histoire de la séduction moderne », rien de moins. La séduction se limite-t-elle à l’approche des PUA ?
Il y a un archétype en séduction que l'on appelle le natural.
Le natural, c'est le mec doué avec les femmes sans avoir eu à faire le moindre effort. Il ne se rend même pas compte de ce qu'il fait, il est juste lui et ça marche, il ne se pose aucune question. Tout fonctionne sans qu'il comprenne et sans qu'il sache expliquer pourquoi.

Pour les naturals, oui il y a une approche alternative.
Pour les autres qui doivent apprendre, si tu as d'autres suggestions je suis toute ouïe.
Je vois. Crois-le ou non, la plupart des gens arrivent à séduire sans utiliser de techniques de PUA. Mais je suppose que tu ranges ça soit dans les « coups de bol », soit dans les « naturals ».
VACN aime ça
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