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par Rainball
ans
#209256
Azrael a écrit : Pour ne plus voir que ça comme voie, penser qu'on a déjà tout essayé (surtout à 19 ans et probablement moins), qu'il n'y a que ça qui pourra marcher (et même de manière proche dans le temps), il m'est avis qu'il faut manquer de recul, mais bon, j'admets que c'est un classique quand on est jeune. Mon idée du "pourquoi ça existe", "pourquoi ils font ça" est déjà arrêtée, je ne suis même pas sûr qu'il y ait besoin de se poser la question.
Je trouve ça un peu facile de se réfugier derrière l'âge pour m'attribuer une quelconque naïveté. Mais tu as raison, ça ne peut pas être mis de côté d'un revers de main. Je suis jeune, c'est un fait, et je n'ai pas pu expérimenter autant que quelqu'un de plus vieux.
J'apprécie que tu reconnaisses que ton idée est déjà arrêtée.
Azrael a écrit :Non, mais quelqu'un t'a dit que quelque part, une majorité affirmait que c'était le cas pour elle. Il en faut plus pour commencer à réfléchir? Non, je ne suis pas dans leur tête et alors? Je sais comment le vivent certaines femmes, puisqu'elles en parlent elles-mêmes.

On ne parle pas que de harcèlement sexuel. Des personnes se sentent harcelées (ou ont peur de ceci cela selon le contexte), c'est ce qui est important. Toi, tu peux y contribuer. Si tu préfères t'arrêter au "ahhh mais c'est légal regarde la définition", je crains que ce soit encore la preuve de ton égoïsme.

Encore une fois, on revient à "pourquoi ça existe", "pourquoi ils font ça".
J'estime que m'accuser d'être un harceleur était assez grave pour que je montre clairement et catégoriquement en quoi c'est faux. C'est tout.
Pour le côté "on peut se sentir harcelé", c'est vrai. Mais dans ce cas ça rend énormément d'actions condamnables en dehors de la drague, que ça soit au niveau des interactions sociales ou professionnelles. Se baser sur ça pour autoriser ou non un comportement est bien trop flou et contraignant, c'est inapplicable car trop propre à chacun comme raisonnement.
Azrael a écrit : Bah, je ne dis pas que certains ne sont vraiment pas doués, ou n'ont besoin de beaucoup d'essais. Ca n'empêche pas la question "est-ce que leur moyen est moral"? Si des coachs existent et ont tant de succès, il m'est avis que ce n'est pas juste parce qu'ils sont super. Il y a plein de livres bidons pour apprendre à devenir riche, et pourtant ils existent : il suffit qu'il y ait une énorme demande, voilà.
Heureux que tu le reconnaisses.
Oui, la question se pose. Et cette discussion m'intéresse énormément pour cette raison, parce qu'elle doit être posée et qu'elle est complexe à traiter.
Tu marques un point quand tu remets en question leur qualification. Tu admets qu'il y a une énorme demande. Ce qui montre bien qu'il y a un manque, quelque chose qui ne va pas à la base. Que ce ne sont pas juste quelques cas isolés qui seraient à la ramasse en tant qu'êtres sociaux ou déficients intellectuels. Ce sont des hommes comme toi et moi qui vont voir ces coachs. Pas des monstres ni des animaux.
Les gourous et coachs ont, comme tu l'as dit, joué sur une demande. Comme on peut le voir aujourd'hui, il y avait et a toujours un besoin réel. Et c'est précisément ça dont je veux parler, sans simplisme ni caricature.
Azrael a écrit : "Sortir le grand jeu" est une expression répandue, ça veut simplement dire ici qu'on ne fait pas les choses à moitié.
J'avais la référence, merci quand même pour la définition.
Toujours est-il que ça n'a pas plus de sens, ça n'est pas une prestation, et par conséquent il n'est pas question de faire les choses à moitié ou non.
Azrael a écrit : Draguer en ayant avant tout à l'esprit qu'on va se faire de l'XP qui servira pour d'autres (c'est bien de ça dont tu as parlé), c'est se servir de l'autre pour moi. Quand on s'entraine à draguer, forcément on montre son intérêt... Et on tend à montrer un intérêt alors qu'il n'y en a pas, parce qu'il faut s'entrainer. C'est toi même qui dit qu'on s'entraine pour être prêt "avec la femme qui nous intéresse", sous-entendu elle devrait venir après.
Il y a eu ambigüité, je peux pas te tenir rigueur d'avoir mal compris. Par contre tu as déduit seul que je parlais d'aborder des femmes au hasard, sans intérêt pour elles.
Ce que ça sous-entendait, c'est qu'au départ, tu abordes des femmes qui t'intéressent mais avec qui tu vas te foirer, par manque d'expérience et de maîtrise. Donc c'est un entraînement avec des femmes qui t'intéressent mais que tu vas sûrement rebuter pour ensuite aborder ces mêmes femmes qui t'intéressent mais avec de meilleures compétences,
et donc plus de chances de les intéresser en retour
.
Au passage, ça n'aurait aucun sens d'aborder des femmes qui ne t'intéressent pas, la pression n'est pas la même, le ressenti n'est pas le même, tes capacités à interagir et gérer le stress vont être différentes. Même sans la question morale, sur le plan de l'efficacité pure ça resterait idiot. Aborder 50 filles qui te laissent indifférent ne t'aidera en rien à en aborder 1 qui te donne des sueurs froides rien qu'à l'idée d'aller lui parler.
Azrael a écrit : Mais justement, je te parle d'un égoïsme qui peut être mauvais.
C'est vrai.
De la même manière, je te répondrais qu'aborder dans un café, dans une entreprise, dans un bar, sur un quai, dans les transports, dans un parc, dans un supermarché, dans un centre commercial ou dans une bibliothèque est un égoïsme qui peut être mauvais. Des femmes peuvent se sentir harcelées, se dire que "même dans ces endroits elles ne peuvent pas être tranquilles", se sentir poursuivies. Pourtant, par simple convention et éducation, on considère que ces endroits sont plus corrects que la rue pour aborder. Alors qu'ils sont tout autant des lieux de trajet (et mieux que ça : d'occupation).

C'est l'abordage en général, et pas la drague de rue spécifiquement qui pose un problème moral.
Peu importe l'endroit, ça reste un homme qui va vers une femme pour tenter sa chance, essayer de satisfaire une envie par définition égoïste, prend le risque de déranger. Et en face il y a une femme qui n'a rien demandé et doit subir ça, qu'elle y soit réceptive ou non.
J'espère que dire ça permettra aux plus hostiles (à cette pratique) de comprendre que le problème n'est pas la rue, mais un problème bien plus large.

Même dans le cas où l'on considère que tout abordage est toxique, ce ne sont pas les 10cm qui séparent la terrasse d'un café du pavé de la rue qui changent soit l'abordage en agression, soit en action purement vertueuse.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#209257
Rainball a écrit :J'avais la référence, merci quand même pour la définition.
Toujours est-il que ça n'a pas plus de sens, ça n'est pas une prestation, et par conséquent il n'est pas question de faire les choses à moitié ou non.
Ca a du sens et ça se dit pour ce genre de choses, je ne vois pas bien où est ton souci.
Rainball a écrit :Il y a eu ambigüité, je peux pas te tenir rigueur d'avoir mal compris. Par contre tu as déduit seul que je parlais d'aborder des femmes au hasard, sans intérêt pour elles.
Ce que ça sous-entendait, c'est qu'au départ, tu abordes des femmes qui t'intéressent mais avec qui tu vas te foirer, par manque d'expérience et de maîtrise. Donc c'est un entraînement avec des femmes qui t'intéressent mais que tu vas sûrement rebuter pour ensuite aborder ces mêmes femmes qui t'intéressent mais avec de meilleures compétences,
et donc plus de chances de les intéresser en retour
.
Au passage, ça n'aurait aucun sens d'aborder des femmes qui ne t'intéressent pas, la pression n'est pas la même, le ressenti n'est pas le même, tes capacités à interagir et gérer le stress vont être différentes. Même sans la question morale, sur le plan de l'efficacité pure ça resterait idiot. Aborder 50 filles qui te laissent indifférent ne t'aidera en rien à en aborder 1 qui te donne des sueurs froides rien qu'à l'idée d'aller lui parler.
Bon, je veux bien. Tu admettras que c'est difficile de savoir si une inconnue t'intéresse tant que ça. Donc tu as bien tendance à draguer des filles qui ne t'intéressent pas tant que ça, non? Parce que, j'imagine que le but une fois qu'on a abordé, c'est rarement de faire la discussion comme avec une amie. Quand on doit aborder un certain nombre d'inconnues pour faire son truc, tu m'excuseras c'est beaucoup du hasard : en général c'est la fille qui s'est pointée à ce moment. Elle n'était pas trop moche - voire belle : voilà à quoi s'arrête son choix et l'intérêt qu'on a pour elle, en général. Au final, ce n'est pas tant la fille qui t'intéresse, et ça n'empêche pas de faire son truc. Moi, je trouve ça déjà malsain.
Rainball a écrit :C'est vrai.
De la même manière, je te répondrais qu'aborder dans un café, dans une entreprise, dans un bar, sur un quai, dans les transports, dans un parc, dans un supermarché, dans un centre commercial ou dans une bibliothèque est un égoïsme qui peut être mauvais. Des femmes peuvent se sentir harcelées, se dire que "même dans ces endroits elles ne peuvent pas être tranquilles", se sentir poursuivies. Pourtant, par simple convention et éducation, on considère que ces endroits sont plus corrects que la rue pour aborder. Alors qu'ils sont tout autant des lieux de trajet (et mieux que ça : d'occupation).
Il y a toujours des risques, mais ils ne sont pas les mêmes, c'est aussi ça qui doit guider nos choix, et je suis désolé il y a des lieux plus appropriés que d'autres (et il faut bien qu'on en choisisse où on sera plus tranquille, non?). Dire qu'un lieu comme la bibliothèque est autant un lieu de trajet, ça me fait rire (on peut aller d'un coin à l'autre et après?). Pourquoi ne pas aller aborder dans les WC après tout, marre de ces conventions :sweat_smile: Encore une fois, peut-être que pour toi la rue devrait être appropriée, mais pour beaucoup ce n'est pas le cas, c'est tout ce qui compte.
Rainball a écrit :C'est l'abordage en général, et pas la drague de rue spécifiquement qui pose un problème moral.
Peu importe l'endroit, ça reste un homme qui va vers une femme pour tenter sa chance, essayer de satisfaire une envie par définition égoïste, prend le risque de déranger. Et en face il y a une femme qui n'a rien demandé et doit subir ça, qu'elle y soit réceptive ou non.
J'espère que dire ça permettra aux plus hostiles (à cette pratique) de comprendre que le problème n'est pas la rue, mais un problème bien plus large.
Non, non, c'est faux. Tu le dis toi-même : "on considère que ces endroits sont plus corrects". Que l'abordage puisse déranger ailleurs, c'est encore autre chose.

Ajouté 1 heure 38 minutes 27 secondes après :
Le pavé de Lux a eu raison de notre visiteur?

Seul contre (à peu près) tous, on doit au moins lui reconnaître son sang-froid :grin:
par SnapBack
ans
#209265
Lux dit des choses intéressantes dans son message.
C'est un beau résumé du pourquoi je n’aime pas cet idéologie.
Lux a écrit :Je trouve profondément malsain de venir se présenter comme celui qui "donne" (le terme de "don" a été utilisé...) des clés aux autres, comme un gentil bienfaiteur, qui n'a rien à gagner (ah bon ?), mais qui veut sortir les autres de l'ombre. (...) Certains ici savent séduire, mais ne savent pas passer à l'acte, par exemple. On est donc bien sur une problématique bien plus complexe que tu l'imagines ; d'ailleurs, pourquoi les vierges tardifs ont-il besoin de se retrouver ici, et pas sur les forums que tu fréquentes ? Peut-être parce qu'ils n'y trouvent pas ce qu'ils cherchent, et pourtant, pourtant, il y en a des tas ici qui passent le cap, et qui perdent leur virginité, qui font des enfants, qui sont en couple, etc etc. Peut-être donc que le Game, comme tu l'appelles, n'est pas la solution unique à la virginité tardive, et que le "don" incroyable que tu es en train de faire à cette communauté n'est, en réalité, qu'une manière de mettre en avant tes propres croyances.
Tout n’y est pas à jeter, on est quelques-uns à le dire... mais c’est tout.
J’ai fait le tour du sujet cependant.
par mike62
Homme de 39 ans non vierge
#209336
Oui dans les techniques de PUA tout n'est pas à jeter mais il y a quelque chose avec lequel je ne suis pas d'accord : les personnes prônant ce genre de techniques omettent ( de manière volontaire ? En tirent elles un bénéfice ?...) systématiquement le physique.
Elles font croire qu'avec ces techniques peu importe ton physique tu pourras seduire ( ou pecho comme le disent certains ) Mais si quelqu'un ne plaît pas il pourra faire ce qu'il veut : cela sera de toute façon très difficile mais très étrangement les personnes proposant ce genre de choses disent : " le physique n'est pas important ce n'est pas ça qui compte etc..." Or tout le.monde sait très bien que c'est faux.

S'ils disaient la vérité telle qu'elle est alors ils perdraient probablement une partie de leur clients... le but est de faire croire que le physique ne compte pas afin que des gens adhérent et payent pour leur méthodes...

Les sites de rencontre aussi font croire que l'amour entre guillemet est accessible et ce
Quelque soit le physique .il n'est pas du tout dans leur intérêt de dire qu'en fait la majortie des personnes resteront sur le carreau...

Si tu ne plais pas en général les personnes ne te laisseront pas la possibilité d'utiliser ton savoir faire en matière de séduction : tu comprendras très vite ( à e tes dépens j'en ai bien peur...) que rien ne vaut un physique attrayant pour séduire de la façon prônée par ces spécialistes. En général les personnes pratiquant ce genre de choses sont plutôt beaux grosses et en sont parfaitement conscient mais toute l'astuce consiste à faire croire que tout un chacun peut obtenir les mêmes résultats s'ils s'en donnent les moyens... c'est donner de faux espoirs à certaines personnes qui croiront becs et ongles et en feront un nouveau dogme à ne surtout pas remettre en question pour ne pas perdre leur croyance : il vaut mieux une amère vérité qu'une douce allusion...

La vérité est très dérangeante mais ce n'est ans en niant l'importance du physique qu'on pourra comme par magie réussir à séduire : ça ne marche que dans les contes de fées...

Néanmoins tout n'est pas à jeter il y a des choses de bon sens dans ce domaine et ça peut donner des débuts de pistes de réflexion
Avatar de l’utilisateur
par tobalo
42 ans non vierge
#209338
Donc conclusion du débat :
"les vt doivent ils éviter les sites de PUA et autres sites de drague" ?

C'est vrai ce que tu dis mike62 :
on a l'impression que sur ces sites ou sur leurs chaines youtube, ils ont juste à claquer les doigts et boom, c'est conclu.
par mike62
Homme de 39 ans non vierge
#209341
Exactement tout est filmé de telle façon que cela semble simple mais tout le monde se doute qu'au bout du compte ca ne doit pas être si facile que ça... ces personnes réussissent à tout les coups parce qu'elle ne montre que les fois où elles ont réussies mais ne montrent jamais celles où ils se sont pris des râteaux monumentaux....

Il faut montrer et démontrer par divers moyens que ça marche : c'est une sorte de placement de produit. On veut impressionner le chaland pour que celui ci soit persuadés qu'en achetant leur services ça marchera quasiment à coup sûr...

Or il y a beaucoup de paramètres qui entrent en ligne de compte et l'un des plus importants c'est le physique : j'en ai déjà parlé auparavant et ça semble si évident qu'on se demande comment certaines personnes peuvent le nier et en premier lieu les " artistes PUA"

La selection est impitoyable surtout de nos jours ( j'ai conscience que mes propos font un peu "loi de la jungle" mais en est on finalement si éloignés nous qui nous prétendons civilisé ?) Si j'en parle c en connaissance de cause , il vaut mieux éviter de parler de quelque chose qu'on ne connaît vraiment pas ou dont on a pas fait l'expérience sous peine de se ridicules et de se faire rabattre le caquet ( j'utilise des expressions du XIX eme siecle proche de la poudre de perlimpinpin du président macron :joy: :joy: :joy: )J'ai vécu le rejet et le vis encore et j'ai conscience que des techniques PUA ne sauveront pas forcément la mise... :pensive:
Avatar de l’utilisateur
par Pozor
Homme de 33 ans non vierge
#209342
Pour avoir fréquenté ce genre de milieu de la drague, j'aimerai apporter mon point de vue, maintenant que je peux prendre du recul.


Ce milieu m'a aidé à passer le cap en me donnant la dernière tape dans le dos après une longue démarche de développement personnel de plus de 2 ans. C'était orienté sites et applis de rencontre, on m'a montré des exemples de conversation qui avaient pu donner un 1er rendez-vous et souvent plus. J'ai pu assez rapidement comprendre le genre d'interactions qui font le jeu de séduction, n'ayant jamais pu en voir ni dans ma famille ni dans mes cercles socio-pro. Il ne s'agissait pas de répéter bêtement une méthode commençant toujours par la même phrase d'accroche, mais bien d'arriver à déceler les changements de rythme émotionnel dans une conversation.

Plusieurs expériences où j'ai réussi à séduire d'abord sur les sites/applis, puis lors de soirées en lieu public ou privé, m'ont permis d'entériner cette compréhension des "mœurs" lors des échanges entre un homme et une femme qui se séduisent. Le passage à l'acte avait déjà réussi à faire basculer la balance de la confiance en moi du bon côté, mais constater qu'on est à l'aise avec les filles, c'était encore plus fort.


On pourrait presque croire que le tableau est idyllique. Mais si je me suis toujours fait un point d'honneur à utiliser des approches contextuelles par rapport à une photo ou une info dans le profil - ou dans la vie réelle, par rapport à une situation qui s'y prêtait, cela m'a bloqué quand on m'a invité à la drague de rue. D'une part, j'avais l'impression de déranger et d'autre part, de faire ça complètement hors contexte, et donc d'être obligé de répéter les phrases "bateau" d'accroche du genre :"Salut, je t'ai vue passer, je te trouve très adorable". Je n'ai pas voulu me lancer dans cette voie.

Le bémol des milieux de la séduction, comme toute déviance maladive de fait de société, il nous vient d'outre-Atlantique :


Derrière un certain pragmatisme des PUA américains, on trouve surtout une déshumanisation totale de la personne, que l'on parle de la femme qui, selon les préceptes des PUA, réagira de manière prévisible si on les applique à la lettre ou que l'on parle de l'homme, obligé d'adopter des comportements ou des phrases qui ne lui ressemblent pas.
Cette "méthode", ce process même, puisque c'est bien de ça dont on parle ici, est très pénible pour tout le monde puisque très inefficace, sauf à l'usure, en privilégiant l'aspect quantitatif.

Voilà le genre de conneries que les PUA made in USA tentent de nous faire avaler :
par mike62
Homme de 39 ans non vierge
#209349
Oui j'avais déjà vu la deuxième vidéo et tu te demande si c vrai ou pas sur le moment.
En fait pour que tu puisse aborder même avec un contexte et donc revoir la personne après, il faut déjà que tu ne sois pas trop " ingrat " physiquement sinon rien ne se fera et tu n'a pas l'occasion de découvrir tout ce dont tu parle (interaction, facteur émotionnel dans un conversation en tête etc...) il faudrait déjà qu'on t'en donne la possibilité et que donc tu plaise physiquement auparavant... et pour certaines personnes tu peux me croire ce n'est pas gagné !!
stephan2 aime ça
par Blup
Homme de 36 ans vierge
#209359
En général les personnes pratiquant ce genre de choses sont plutôt beaux grosses et en sont parfaitement conscient mais toute l'astuce consiste à faire croire que tout un chacun peut obtenir les mêmes résultats s'ils s'en donnent les moyens...
C'est exactement ce que j'ai pu constater à l'époque où je fréquentais ce genre de site, lorsque ma détresse amoureuse me poussait à croire tout et n'importe quoi en séduction.
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