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par salambo
Femme de 32 ans non vierge
#237209
VACN a écrit : 25 mars 2021, 12:56 Déjà qu'on s'est habitués au Plan Vigipirate, aux états d'urgence, aux alertes attentats et aux militaires patrouillant dans les rues des grandes villes...
Alors pour l'état d'urgence, ok ça a une influence dans nos vies de tous les jours, mais pour le reste, je ne vois pas en quoi c'est comparable aux restrictions actuelles dues à la situation sanitaire?
En quoi le fait que des militaires patrouillent (remplacer le mot militaire par gendarme ou policier) est quelque chose de négatif? Et en quoi cela impacte la vie des gens? Pour les alertes attentats, ben c'est quand y'a un attentat donc je trouve ce procédé légitime.... Et le plan vigipirate en son seuil le plus bas est clairement transparent pour la population.....
Il ne faut pas tout mélanger, on ne peut pas tout mettre dans le même panier.
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par Amaz
Homme de 30 ans vierge
#237210
Je suis d'accord avec Lux et VACN, je vous conseille vivement de jeté un oeil au PDF de l'agence de la santé.

En Belgique j'ai lu que les établissements scolaire sont clos, je suis un streamer belge sur twitch, un couple de cinquantenaire adorable qui stream régulièrement et la femme de ce monsieur fait des études (reconversion pro) et elle a beaucoup de difficulté à apprendre en distanciel que celui ci est mis en place par rapport au cours physique, moins de concentration, moins de motivation à réviser.

Moi aussi je crains comme VACN que l’exception finisse par devenir la norme. C'est le cas effectivement avec le Plan Vigipirate etc ce qui était une exception est devenu la norme alors que ça ne devrait pas l'être.

Ce que je n'aime pas avec ce gouvernement macron, c'est que tout nous est mis sur le dos, il n'y a aucune remise en question du gouvernement, il fermait sans cesse des place de lit à l’Hôpital et ils s'étonnent dans le même temps en plein covid de la difficulté des places.

A ce rythme on y est pour des années.

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus

j'aime son franc parler à l'économiste.





Je ne suis pas toujours d'accord avec Ruffin mais sur ce coup il n'a pas tord, je trouve fou qu'une journal disent que s'embraser, boire un coup avec idiot conjoint de un parc c'est surréaliste x)

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par Valsiny
Homme de 33 ans vierge
#237211
VACN a écrit : 25 mars 2021, 12:56 L'épidémie est une chose, les mesures sanitaires et les atteintes aux libertés en sont une autre. M'est avis que ces couvre-feu et ces confinements risquent de s'inviter dans le droit commun. Déjà qu'on s'est habitués au Plan Vigipirate, aux états d'urgence, aux alertes attentats et aux militaires patrouillant dans les rues des grandes villes...
Je partage en partie cette angoisse. Cette épisode constituera un dangereux précédent. Nous avons assisté à l'accentuation brutale de plusieurs tendances à l'œuvre en France : infantilisation des citoyens, mépris des institutions, mépris même de la constitution (les attestations de déplacement), mensonges éhontés, désinformation, recul de la démocratie - et même, érection d'une dictature en modèle à suivre. Et les dirigeants ont vu qu'on pouvait faire tout cela sans provoquer de véritable révolte. En somme, c'est l'autoritarisme déjà montant qui va gagner en puissance.
Tyrus a écrit :Bien sûr que non. C'est juste une question de bon sens. L'état a besoin que tu consommes. C'est pas dans son intérêt de te bloquer. Ils ont autant envie que toi que la situation revienne à la normale.
Je me garderais bien de te contredire avec autant d'assurance, mais cela ne me paraît pas du tout relever du bon sens. Si l'intérêt des dirigeants (et non de l'État) était de nous faire consommer, ils n'auraient pas mené les politiques qu'ils ont mené au cours des dernières décennies. On pourrait tout aussi bien poser que leur intérêt est que le pays se porte bien, et voir ce qu'il en est.
par Tyrus
Homme de 33 ans non vierge
#237212
Valsiny a écrit : 25 mars 2021, 19:51 Si l'intérêt des dirigeants (et non de l'État) était de nous faire consommer, ils n'auraient pas mené les politiques qu'ils ont mené au cours des dernières décennies.
Je ne vois pas le rapport.
L'intérêt de l'Etat c'est de continuer à tourner. Consommer ça ne veut pas dire que tout le monde est heureux, ça veut dire que l'Etat parvient à faire dépenser son argent aux français, de préférence dans des biens et services français. Si les services sont arrêtés, si les biens ne peuvent être vendus, l'Etat perd de l'argent. Une société qui fait faillite, c'est du chomage et des rentrées d'argent en moins pour l'Etat.
S'ils ne reconfinent pas, c'est pas uniquement parce que l'opinion est globalement contre, c'est parce qu'ils redoutent aussi les faillites qui vont s'ensuivre, que la dette devienne hors de contrôle etc..
L'Etat n'a strictement aucun mais alors aucun intérêt à empêcher les français de consommer.

Et parler de dictature franchement là c'est de l'exagération pure et simple.

S'il y a une mesure abusive c'est l'Etat d'urgence mais c'était déjà présent sous Hollande et il en a bien abusé pendant la cop21.
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par Valsiny
Homme de 33 ans vierge
#237213
Tyrus a écrit :Je ne vois pas le rapport.
Les politiques qui sont menées depuis quatre décennies environ n'ont pas eu pour but de faire dépenser de l'argent aux Français par la consommation, encore moins par la consommation locale. Ton affirmation n'est pas étayée par les faits, elle manque d'appui empirique (outre que même d'un point de vue purement théorique, elle me paraît gratuite). C'est ça le rapport.

Tu confonds État, société et dirigeants, et tu commences à me prêter des propos que je n'ai pas tenus : la discussion s'annonce trop brouillonne pour moi : je renonce.

Toutefois, pour ne garder qu'un élément de ce que tu dis : s'il s'agit d'affirmer que le gouvernement se satisfait entièrement de cette situation, je suis d'accord avec toi pour dire que c'est faux. Je doute franchement que Macron vive un rêve éveillé. Mais cette année aura été l'occasion pour ce pouvoir, et un certain type de pouvoir de manière plus générale, de tester ses limites, d'explorer des possibilités en matière de déni des institutions, de désinformation et d'autoritarisme dont il saura tirer de profitables leçons. C'est cela qui m'inquiète.
par Tyrus
Homme de 33 ans non vierge
#237214
Valsiny a écrit : 26 mars 2021, 05:58 Tu confonds État, société et dirigeants, et tu commences à me prêter des propos que je n'ai pas tenus : la discussion s'annonce trop brouillonne pour moi : je renonce.
Effectivement je ne semble pas être au niveau intellectuellement parlant. Ignorons nous cela est préférable.
par downup
Homme de 38 ans non vierge
#237215
Valsiny a écrit :Les politiques qui sont menées depuis quatre décennies environ n'ont pas eu pour but de faire dépenser de l'argent aux Français par la consommation, encore moins par la consommation locale. Ton affirmation n'est pas étayée par les faits, elle manque d'appui empirique (outre que même d'un point de vue purement théorique, elle me paraît gratuite). C'est ça le rapport.

Tu confonds État, société et dirigeants, et tu commences à me prêter des propos que je n'ai pas tenus : la discussion s'annonce trop brouillonne pour moi : je renonce.
L'état n'a pas pour "but" de faire dépenser de l'argent au Français?

La base de la base de l'économie, est que les gens consomment et travaillent, et que l'état à un rôle de facilitation/orientation/régulation/répartition/contrôle .... Quelque soit les différentes facettes de ce rôle, sans consommation, ben y'a plus rien. C'est le socle du système actuel (et c'est potentiellement à un problème mais c'est un autre débat). Sans "argent qui tourne" (sans activité), chacun des différents acteurs économiques perd de son rôle, de son sens. Sans impôts l'état par ex ne peut faire grand chose.

En quoi un dirigeant comme Macron, qui semble être l'archétype d'un dirigeant qui adhère à un tel système (ou même les dirigeants précédents, peu importe), aurait un "but" qui irait à l'encontre de ce pilier fondamental? Les premiers chiffrent qu'ils regardent, c'est la consommation, le PIB etc...

Tu critiques la rhétorique des uns et des autres (avec un ton super hautain mais bon passons) mais tu n'apportes ni explications, preuve, ni empirisme non plus. (alors que c'est ton point de vue qui diverge de l'analyse de base, qu'on apprend au collège/lycée; il y aurait donc des idées très érudites derrière, mais elles ne sont pas argumentées car tu renonces à la discussion deux posts plus loin car l'interlocuteur "n'en vaut pas la peine").
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par Valsiny
Homme de 33 ans vierge
#237217
Une société ne s’organise pas en état pour consommer, et n’a d’ailleurs pas besoin de s’organiser en état pour consommer, l’état n’a donc pas pour but la consommation des gens.

Nous partions des conséquences des mesures sanitaires : celles-ci ont engendré une baisse de la consommation, et non sa disparition. C’est pourquoi, quand Tyrus soutient que « l’État a besoin que tu consommes », j’entends « que tu consommes autant qu’avant », parce qu’il me paraît suffisamment évident que Tyrus n’observe pas une disparition de la consommation, mais une baisse importante.

Or, si on parle bien de ce dont a besoin l’État, il se trouve qu’un état a besoin de très peu de consommation pour persévérer dans son être. Il suffit qu’il soit bien moins généreux avec ses fonctionnaires et ne propose qu’un tout petit nombre de services publics. Ses besoins vitaux : une armée, une police, un peu d’adhésion. Je n’ai pas cru indispensable de rappeler qu’il existe des états peuplés de pauvres payant très peu d’impôts et que la plupart des états qui ont existé correspondaient à des sociétés dont la consommation était très faible : c’est pourquoi il m’a semblé que Tyrus parlait en fait des dirigeants, de leurs buts et de leurs intérêts.

Mais je ne vois rien qui aille dans ce sens du côté des dirigeants. En France, les gouvernements des dernières décennies n’ont pas mené de politiques favorables à la consommation. Par exemple, ce sont des programmes d’orientation austéritaire qui ont été appliqués en France à la suite de la crise de 2008, et non ces politiques keynésiennes qui revenaient à cette époque dans le champ du débat. Autre exemple : les dernières réformes des retraites impliquaient toutes sciemment une diminution des ressources d’une large partie de la population, sans pourtant que cela soit nécessaire. Pourquoi l’intérêt des dirigeants serait-il que les impôts rapportent suffisamment ? La réponse systématiquement apportée depuis quarante ans aux difficultés de financement du secteur public, c’est la baisse des dépenses publiques.
Tu critiques la rhétorique des uns et des autres
Je n’ai nulle part critiqué la rhétorique. De personne.
(avec un ton super hautain mais bon passons) 
Ah ?
mais tu n'apportes ni explications, preuve, ni empirisme non plus.


Suffit de demander gentiment. Au reste, c'est plutôt à celui qui affirme quelque chose le premier d'étayer son propos. Sauf erreur, Tyrus n'a fait qu'invoquer le bon sens.
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par downup
Homme de 38 ans non vierge
#237219
Qaudn Tyrus dit "l'état à besoin que tu consommes", c'est pour répondre initialement aux craintes évoquées sur topic comme quoi le gouvernement serait tenté dejouer avec des mesures telles que le confinement / couvre feu à plus long terme (i.e. même quand la crise serait fini), y trouverait presque un intérêt etc..., en disant simplement que l'état (ou les dirigeants si tu veux) n'a évidemment pas intérêt à ce que l'activité soit à l'arrêt.

Et toi, à la lumière de ton dernier post, tu réfutes la proposition "l'état à besoin que tu consommes" en la plaçant sur un plan différent, celui du débat politique/économique : politique de rigueur vs politique de relance.

En effet vous n'allez pas être d'accord :laughing:

Bon, ça en devient un peu HS, mais je ne suis fondamentalement pas d'accord sur le fait de dire que les politiques d'austérités seraient liées (que ça soit en terme de motivation profonde ou en terme de conséquence systématique) à une diminution de la consommation. Les deux types de politiques cherchent à augmenter l'activité économique, les moyens d'y parvenir sont juste différents.

Pour reprendre ton exemple, les diminutions supposées de retraites, entraineraient-elles une diminution de la consommation, de l'activité dans le pays? Perso je me garde d'avoir un avis tranchée sur la question, tant elle est compliquée (quid de l'inflation etc...). Ce dont je suis sur, c'est que Macron, ce n'est fondamentalement pas pour diminuer la consommation/activité qu'il diminuerait les retraites, au contraire, cela n'aurait pas de sens d'avoir un tel objectif.
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par Valsiny
Homme de 33 ans vierge
#237220
DownUp a écrit :Qaudn Tyrus dit "l'état à besoin que tu consommes", c'est pour répondre initialement aux craintes évoquées sur topic comme quoi le gouvernement serait tenté dejouer avec des mesures telles que le confinement / couvre feu à plus long terme (i.e. même quand la crise serait fini), y trouverait presque un intérêt etc..., en disant simplement que l'état (ou les dirigeants si tu veux) n'a évidemment pas intérêt à ce que l'activité soit à l'arrêt.
Je me suis déjà expliqué :
Moi a écrit :[ces mesures] ont engendré une baisse de la consommation, et non sa disparition. C’est pourquoi, quand Tyrus soutient que « l’État a besoin que tu consommes », j’entends « que tu consommes autant qu’avant », parce qu’il me paraît suffisamment évident que Tyrus n’observe pas une disparition de la consommation, mais une baisse importante.
Pour le dire encore autrement :
- Les mesures sanitaires ont provoqué une baisse de la consommation et non sa disparition ;
- Il me semble donc assez clair que Tyrus ne parle pas vraiment de la consommation tout court, mais de la forte baisse d'icelle, et qu'il soutient la nécessité non de la consommation tout court, mais de la consommation à un niveau au moins égal à celui d'avant crise ;
- Partant, rappeler que les hommes ont besoin de consommer un minimum pour s'organiser en état (et avant cela pour ne pas mourir, en fait) me semble hors de propos.

DownUp a écrit :Et toi, à la lumière de ton dernier post, tu réfutes la proposition "l'état à besoin que tu consommes" en la plaçant sur un plan différent, celui du débat politique/économique : politique de rigueur vs politique de relance.
Oui, quand on parle économie et politique, j'ai tendance à placer le débat sur le plan économique et politique, mea maxima culpa. En revanche, je ne réduis pas ce débat à rigueur contre relance (n'étant d'ailleurs convaincu, à titre personnel, ni par la première, ni par la seconde telle qu'elle se conçoit habituellement). Ce ne sont que des exemples (tu m'en avais demandé). Tu peux aussi considérer ceci :
Une société ne s’organise pas en état pour consommer, et n’a d’ailleurs pas besoin de s’organiser en état pour consommer, l’état n’a donc pas pour but la consommation des gens.
Ou cela :
Or, si on parle bien de ce dont a besoin l’État, il se trouve qu’un état a besoin de très peu de consommation pour persévérer dans son être. Il suffit qu’il soit bien moins généreux avec ses fonctionnaires et ne propose qu’un tout petit nombre de services publics. Ses besoins vitaux : une armée, une police, un peu d’adhésion. Je n’ai pas cru indispensable de rappeler qu’il existe des états peuplés de pauvres payant très peu d’impôts et que la plupart des états qui ont existé correspondaient à des sociétés dont la consommation était très faible : c’est pourquoi il m’a semblé que Tyrus parlait en fait des dirigeants, de leurs buts et de leurs intérêts.
DownUp a écrit :En effet vous n'allez pas être d'accord :laughing:
Et ceci n'a rien de dramatique.
DownUp a écrit :Les deux types de politiques cherchent à augmenter l'activité économique
La question n'est pas de savoir si ça marche ou pas (en supposant que le but de ceux qui mènent des politiques d'austérité est vraiment de retrouver, à long terme, une forme de prospérité économique), mais de savoir s'il peut être dans l'intérêt des dirigeants de prendre des mesures qui engendrent une baisse de la consommation. Quoi qu'on pense des politiques de rigueur ou d'austérité, elles ne sont pas bonnes pour la consommation au moment où elles sont appliquées et pourtant ni l'état ni les dirigeants n'y perdent leur intérêt.
DownUp a écrit :Pour reprendre ton exemple, les diminutions supposées de retraites, entraineraient-elles une diminution de la consommation, de l'activité dans le pays? Perso je me garde d'avoir un avis tranchée sur la question, tant elle est compliquée (quid de l'inflation etc...).
Toutes choses étant égales par ailleurs, moins de revenus c'est moins de consommation. Une réforme qui diminue les ressources des gens ne vise donc pas à soutenir la consommation. Qu'un facteur externe intervienne et vienne contrebalancer cet effet logique, cela ne permettra pas d'attribuer cette perturbation de la réforme à la réforme elle-même.
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