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par CasseCraie
ans
#231981
Attention sujet hautement tabou, l'objectif est d'échanger dans le calme et le respect !
Il est tout à fait possible d'étendre ce sujet à l'ensemble de la société sur de bien divers sujets, mais dans ce premier message je vais me contenter de la séduction.

Je pars d'une question simple : a-t-on le droit en tant qu'homme d'exprimer des difficultés en séduction sans attirer uniquement des réponses négatives (voire haineuses) ?

Je me suis promené un peu sur le web, cherchant des témoignages sur nos difficultés masculines. Je ne suis sans doute pas le seul à avoir ce sentiment de ne jamais plaire malgré des efforts, à me demander si draguer aujourd'hui sert à autre chose qu'enchaîner les râteaux, avec la perte de confiance voire la frustration qui peuvent en découler. Je ne parle même pas des applications, autoproclamées, « de rencontres ».

Suite à ces recherches je n'ai trouvé que peu de soutien, voire pas du tout. Sur de nombreux forums, quand un homme témoigne de ses difficulté, les réponses tournent essentiellement autour de remises en question perpétuelles : il n'est pas assez bien ; ou encore des critiques sur le « mansplaining ». On ne lit jamais ou presque de commentaires faisant preuves de compassion, ou expliquant que les femmes ne sont pas toujours faciles non plus.
Imaginons l'inverse, quand une femme exprime ses difficultés, il n'est pas rare de voir de nombreuses critiques sur les hommes superficiels, qui ne veulent pas s'engager, immatures,ou tout autre cliché éculé. Qui oserait parler de « womansplaining » ? ou lui dire que les hommes ont sans doute une bonne raison de la fuir ?

J'ai par exemple tapé « ces hommes qui ne parviennent pas à séduire » dans google. Faites-le vous-même si vous le souhaitez, que voit-on ? Essentiellement des sites qui expliquent aux femmes quels hommes elles doivent fuir. Le lien entre la requête et les réponses est pour le moins déroutant.

Je pourrais continuer pendant longtemps bien sûr. Pour changer de forme, je vais partager un article sur lequel je suis tombé : https://www.lepoint.fr/invites-du-point ... 01_421.php#
Un article sur le célibat (plus engagé que d'autres, pour mon exemple)
Analysons rapidement le vocabulaire choisi pour parler des hommes et des femmes d'aujourd'hui (j'ai volontairement écarté les adjectifs liés aux clichés du passé dénoncés dans certaines phrases, les estimant non représentatifs de l'opinion du journaliste sur les hommes et les femmes actuels)

Pour les femmes : autonomes, de plus en plus indépendantes, a fait de brillantes études, maîtrisent le temps, sont plus exigeantes [...] et elles ont bien raison


Pour les hommes : fuient toute relation durable, leur manque d'assurance, génération d'hommes peureux, lâches et vils, fuient au premier obstacle, incapables de se remettre en cause une seconde, responsabilités qu'ils n'assument jamais

Constat éloquent. Nous sommes cependant sur un site a priori neutre. Imaginez un tant soit peu un article aussi élogieux envers les hommes et haineux envers les femmes. Vous ne verriez un tel article que sur les réseaux sociaux (avec de très nombreuses critiques) ou sur des sites jugées misogynes. Pourquoi tant de différences ?


Maintenant, je veux que vous vous arrêtiez quelques secondes pour une prise de recul. Que pense-t-on de moi après avoir écrit ceci ?
Factuellement, j'ai exprimé des difficultés en séduction qui sont les miennes, que je pense partagées par d'autres. J'ai ensuite relayé des éléments que j'ai trouvé sur le net et qui me semblent représentatifs (toute objectivité étant bien sûr impossible dans ce domaine), soit par une brève description, soit avec des liens.

Et pourtant, en écrivant cela je suis un homme « du fond de tableau », celui qui n'intéresse pas les femmes. Je ne passe pas le test : si j'étais quelqu'un de bien les femmes m'apprécieraient, je suis donc forcément mauvais. Et pire que tout, j'ose me plaindre, ce n'est pas très viril et finit de me discréditer.
Vous me pardonnerez pour ces dernières lignes un peu plus piquantes que les précédentes, mais avouons que ce type de témoignage est nettement plus acceptable venant d'une femme que d'un homme.
Les premières pourraient porter leurs idées dans les médias (et on le voit régulièrement), chez les hommes personne ne serait assez fou (ou assez idiot) pour dénoncer cela en donnant son nom ou son visage.

Tout ceci pour alimenter cette problématique : A-t-on nous aussi le droit d'exprimer nos difficultés comme les femmes peuvent le faire ? Pourquoi si peu de compassion pour les hommes ? Cette situation est-elle la même pour les hommes qui plaisent ? Le concept de l'homme viril qui ne se plaint jamais ne bloque-t-il tout simplement pas toute avancée pour notre condition ?


Je me permets de répéter que le sujet est hautement tabou et sensible, faisons attention à la forme de nos messages, sans toutefois vous autocensurer sur vos idées !
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par SnapBack
Homme de 28 ans non vierge
#231982
Si ça dérape, moi j’ai les clés :sunglasses:
CasseCraie a écrit :Je ne passe pas le test : si j'étais quelqu'un de bien les femmes m'apprécieraient, je suis donc forcément mauvais. Et pire que tout, j'ose me plaindre, ce n'est pas très viril et finit de me discréditer.
Être gentil n’est JAMAIS une garantie de serrer, c’est une vérité à bien garder avec soi.
J’ai pu plaire quelques fois mais je ne suis pas dans le top-tier (en partie ma faute), je suis en pause rencontre pour le moment.

Trop d’histoires débiles sur les sites de rencontres.

Se plaindre pour se plaindre n’est pas une bonne solution, c’est un tourbillon qui t’attrape et te tabasse au sol, et ainsi de suite.
par Marcorel
Homme de 32 ans non vierge
#231983
Ce sujet est vieux comme la nuit des temps. Ce que je vais dire n'est que mon avis.

CasseCraie a écrit :A-t-on nous aussi le droit d'exprimer nos difficultés comme les femmes peuvent le faire ?
Oui, mais pas trop lomgtemps et de façon cacher et il faut faire bonne figure, sinon on te catalogue de "geignard", ou on te dis que tu es quelqu'un qui aime se plaindre et que tu joues et que tu dois consulter un psy. L'être humain est un animal qui vie du "paraître".

CasseCraie a écrit : Pourquoi si peu de compassion pour les hommes ?
Parce qu'il y a un phénomène de 2 poids 2 mesures.

CasseCraie a écrit :Cette situation est-elle la même pour les hommes qui plaisent ?
Non, les hommes qui "plaisent" ne se posent pas ce genre de questions généralement et ne réfléchissent pas à ce genre de choses.

CasseCraie a écrit : Le concept de l'homme viril qui ne se plaint jamais ne bloque-t-il tout simplement pas toute avancée pour notre condition ?
Une avancée pour notre condition ? Ca depends de ce que t'entends par "avancée" et "condition" ?
De toute manière ce concept est trop ancré dans la société pour espèrer un quelconque changement. Donc il faut faire avec et faire "le dos rond". On te diras que le problème vient de toi, et pas des autres ni de la société.
Dernière modification par Marcorel le 20 avr. 2020, 23:07, modifié 1 fois.
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par SnapBack
Homme de 28 ans non vierge
#231984
Ah, j’oubliais.

Pour rappel cependant, les hommes sont majoritaires ici.
Il y a peu de femmes ici, je ne dirais pas pourquoi car vous serez surpris... Ce n’est pas le sujet.

Et on n’est pas conscient des problèmes qu’a l’autre sexe.
L’inverse est cependant vrai aussi.

Chacun, chacune a ses ennuis.

Jouer au plus malheureux n’est positif pour personne.
JaneDarc aime ça
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par Burden
Homme de 25 ans vierge
#231986
CasseCraie a écrit :a-t-on le droit en tant qu'homme d'exprimer des difficultés en séduction sans attirer uniquement des réponses négatives (voire haineuses) ?
Je crois que non. Ce sont des principes vieux comme le monde, un homme doit se comporter de manière à surmonter ses difficultés, et les difficultés en général. Vouloir s'exprimer sur ses difficultés, ça peut être perçu comme un aveu de faiblesse ou comme un appel à l'aide. Voilà pourquoi c'est plutôt rare et mal vu (peut-être plus de la part des autres hommes que des femmes), et ça explique sans doute aussi pourquoi les hommes sont si bavards sur ce forum anonyme.
CasseCraie a écrit :Pour les femmes : autonomes, de plus en plus indépendantes, a fait de brillantes études, maîtrisent le temps, sont plus exigeantes [...] et elles ont bien raison
Pour les hommes : fuient toute relation durable, leur manque d'assurance, génération d'hommes peureux, lâches et vils, fuient au premier obstacle, incapables de se remettre en cause une seconde, responsabilités qu'ils n'assument jamais
Sur internet tout le monde peut se permettre de faire preuve d'un parti-prix maladroit, quelque soit le sujet. Ce dont j'ai l'impression c'est que beaucoup d'hommes se plaignent du fait que les femmes s'émancipent au détriment d'eux-mêmes. Ce n'est jamais dit de cette manière mais c'est souvent pensé très fort. En fait l'homme moderne occidental n'a plus d'utilité fondamentale pour la femme comme il pouvait et peut avoir pendant d'autres périodes ou d'en d'autres pays. Par exemple pendant la préhistoire, l'Antiquité, le Moyen-Age la plupart des hommes chassaient, protégeaient le territoire/faisaient la guerre. Aujourd'hui on peut voir que dans les pays où ont lieu des conflits violents et réguliers, dans les pays dangereux les femmes sont moins émancipées car les hommes doivent protéger et être obéis au doigt et à l'oeil.

L'émancipation des femmes est un fait assez récent et nouveau dans l'histoire, et assez déstabilisant pour certains, mais c'est un phénomène naturel. Le fait est que les femmes vivent aujourd'hui dans un monde où elles sont égales aux hommes, voire plus importantes car elles ont la possibilité d'enfanter. Les hommes doivent prouver qu'ils sont utiles d'une manière ou d'un autre, soit par leur réussite sociale, soit par leur aptitude à faire naître un sentiment de confiance chez les femmes qui sont encore sensibles à ce trait, soit par leur patrimoine génétique... Mais quoi qu'il en soit quelque soit la l'époque ou le lieu c'est toujours à l'homme de prouver ce qu'il vaut et à la femme de choisir (la possibilité de choix de la femme est très variable selon le pays/l'époque cependant).
CasseCraie a écrit :Cette situation est-elle la même pour les hommes qui plaisent ?
Je pense que c'est la même chose pour tout le monde, peut-être que les hommes plaisants le sont justement car ils ont compris la chose et s'y plient sans rechigner.
CasseCraie a écrit :Le concept de l'homme viril qui ne se plaint jamais ne bloque-t-il tout simplement pas toute avancée pour notre condition ?
Au contraire c'est le meilleur moyen de garder une once de virilité.

Ajouté 1 minute 26 secondes après :
SnapBack a écrit :Il y a peu de femmes ici, je ne dirais pas pourquoi car vous serez surpris...
Pourquoi?
Diogene aime ça
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par Pasta
Homme de 33 ans vierge
#231988
CasseCraie a écrit : 20 avr. 2020, 21:54 J'ai par exemple tapé « ces hommes qui ne parviennent pas à séduire » dans google. Faites-le vous-même si vous le souhaitez, que voit-on ? Essentiellement des sites qui expliquent aux femmes quels hommes elles doivent fuir. Le lien entre la requête et les réponses est pour le moins déroutant.
Quand tu fais une recherche sur google et qu’il ne trouve pas exactement la phrase que tu as tapée, il considère ta phrase comme un ensemble de mots clef. Tu trouveras donc des sites qui parlent d’hommes et de séduction en général. Chez moi les deux premiers résultats étaient effectivement ce que tu as décrit, le reste était essentiellement des sites qui expliquent aux femmes comment séduire un homme.

Pour le reste, la société est plus concernée en ce moment par le sexisme dont est victime l’ensemble des femmes que par les difficultés que peut rencontrer une minorité d’hommes. D’ailleurs ton article ne parle pas des VT spécifiquement mais de l’ensemble (ou la moyenne) des femmes et des hommes, donc des gens qui n’ont pas de difficulté particulière pour trouver un partenaire.

De même, si tu as exposé tes difficultés et qu’on t’a accusé de "mansplaining", c’est que tu as probablement essayé de faire reposer la responsabilité de tes difficultés sur les femmes en général, au lieu de décrire factuellement les difficultés que tu rencontrais à titre personnel.

Je te rejoins sur un point cependant : pourquoi d’un côté parle-t-on de volonté d’indépendance et de l’autre de peur de l’engagement ? C’est la même chose non ?
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par SnapBack
Homme de 28 ans non vierge
#231992
Burden a écrit :Pourquoi?
Mon VDD le dit bien : "faire reposer la responsabilité de ses difficultés sur les femmes en général"
Forcément, ça fait fuir les femmes : personne n'aime se faire victimiser de cette manière... et inversement (je ne suis pas féministe d'ailleurs, je lis des écris féministes mais je m'en distancie).

La VT est plus complexe qu'il n'y paraît... et pas manichéen avec une grande méchante derrière.
Burden aime ça
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par MathSo
Homme de 25 ans vierge
#232033
CasseCraie a écrit : Tout ceci pour alimenter cette problématique : A-t-on nous aussi le droit d'exprimer nos difficultés comme les femmes peuvent le faire ? Pourquoi si peu de compassion pour les hommes ? Cette situation est-elle la même pour les hommes qui plaisent ? Le concept de l'homme viril qui ne se plaint jamais ne bloque-t-il tout simplement pas toute avancée pour notre condition ?
Je pense que tout cela est dû à l'héritage de notre société patriarcale : Selon laquelle un homme "viril", ça doit pas se plaindre, ça doit être fort (physiquement et moralement) ... . Et, bien malheureusement, les mœurs mettent trop de temps à changer. De toutes manières, chaque personne sur cette planète a ses propres failles, ses propres faiblesses. Personne n'est totalement infaillible.

"Pourquoi si peu de compassion pour les hommes ?", ben justement, cela découle à mon avis de ce mode de pensée patriarcal, vieux comme la nuit des temps. Alors que l'on va valoriser la performance chez un homme, quelqu'un qui ne s'en sort pas va être considéré comme un sous-homme. Sera moqué, ou pris en pitié.

Enfin, je pense que l'on a tous le droit d'exprimer nos difficultés. Et ceux qui rappliquent avec des réflexions négatives sont tout simplement des personnes avec une ouverture d'esprit proche de 0. Bon, c'est sûr qu'aprèn, ça ne doit pas devenir des lamentations non plus. Sinon, ça devient vraiment rasant.
Dod aime ça
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par Lux
Femme de 33 ans non vierge
#232120
CasseCraie a écrit : 20 avr. 2020, 21:54 Maintenant, je veux que vous vous arrêtiez quelques secondes pour une prise de recul. Que pense-t-on de moi après avoir écrit ceci ?
Que ton message est le résultat d'un énorme biais de pensée qui ne reflète pas la réalité, ou du moins pas du tout comme tu l'as comprise.

Le marché de la séduction est un marché réel, florissant, qui va de pair avec les bêtises autour du développement personnel, des coachs en personnalité ou que sais-je. Bref, j'ai peu d'admiration pour ce marché mais il existe, et il est la preuve que la séduction ou plutôt, les difficultés de séduction chez les hommes sont un sujet pris au sérieux, suffisamment pris au sérieux pour en faire un business.
Il n'y a aucun business, que je sache, autour des femmes qui ne trouvent pas d'hommes matures ou qui cherchent à s'engager, puisque tu sembles croire que c'est de ça dont on peut uniquement parler sur internet.
Sans forcer, voilà ce que je trouve :
https://www.artdeseduire.com/
https://www.coach-seduction.com/
https://zonedeconfort.fr/coaching-en-seduction/
https://www.naturalseduction.fr/
http://www.frenchtouchseduction.com/
https://seduction-positive.fr/

Je fais l'impasse sur tous les coachs indépendants qui proposent leurs services, sans oublier le nombre de forums où on parle des PUA (Pick Up Artists) et de leurs techniques. Ils ont d'ailleurs créé un vocabulaire dédié, les femmes sont des HB + un chiffre (HB pour Hot Babe, le chiffre désigne ensuite de manière très délicate le niveau d'attraction de la fille en question), ils parlent de kiss-close pour l'obtention d'un baiser, de fichtre-close pour l'obtention d'une relation sexuelle, ils parlent de neg pour évoquer les petites blagues dévalorisantes à faire aux femmes pour, soi-disant, les rendre attirées par celui qui les prononce. Là encore, je m'arrête là, pas besoin de refaire l'alphabet des PUA, mais cet alphabet souligne qu'il y a là toute une culture qui s'est créée, notamment à l'aide d'Internet, pour essayer de gérer le fait pour un homme de draguer des femmes. Et évidemment, si on vient se renseigner là-dessus sur Internet, c'est généralement parce qu'on galère.

Par ailleurs, quand on parle des célibataires tardifs, on parle quasiment toujours des hommes. Il est assez rare qu'on entende la parole des femmes à ce sujet, de toute façon, elles sont toujours discréditées (même sur ce forum, c'est dire) parce que "c'est facile pour vous de baiser", comme si cela était toujours vrai et surtout, comme si cela réglait tout. Résultat : ceux qu'on voit et qu'on entend dans les médias, ce sont des hommes, et ceux qui font le plus de bruit, ce sont les Incels. Vous savez, ces types qui vont jusqu'à tuer des femmes parce qu'elles refusent de coucher avec eux.
https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 46436.html
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-43892189

Je suis désolée de faire du "womansplaning" mais il me semble donc qu'en ce qui concerne les difficultés relationnelles et amoureuses, c'est bel et bien surtout des hommes dont on entend parler.

Pour ce qui est, plus globalement, de la question des stéréotypes liés au genre, il est évident qu'on attend des hommes qu'ils soient forts et ne montrent pas leurs faiblesses ; mais cela n'est absolument pas uniquement lié aux questions de séduction, loin de là.
Je serais ravie, personnellement, que tous les vierges tardifs et même ceux qui se revendiquent Incels militent pour leur droit à la fragilité, à la sensibilité, au fait de ne pas être toujours forts, etc. J'ai bien peur que cela ne soit pas vraiment ça qu'ils mettent en avant, et si je puis me permettre, même sur ce forum, ce n'est pas vraiment ça qui a l'air de vous gêner beaucoup. En revanche, remettre la faute sur les femmes, cela marche beaucoup mieux. Mais bon, je n'y connais rien, je suis une femme :wink:
JaneDarc aime ça
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par Pasta
Homme de 33 ans vierge
#232123
Donc tu considères que la société répond de façon adéquate aux difficultés rencontrées par les hommes, par les biais des incels ou des sites comme artdeseduire ? Est-ce que ce n’est pas justement un problème que ce soit la première chose sur laquelle les hommes tombent quand ils cherchent de l’aide ?
VACN, Dod aime ça
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