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par Lereveur
Homme de 39 ans non vierge
#232759
Lux a écrit :Et je suis hallucinée de voir qu'on m'accable, moi, de reproches, dès lors que je dis quelque chose sur les hommes, mais que c'est toi qui es en train de dire que tous les hommes sont violents de manière intrinsèque. Et aucun autre membre masculin du forum n'est visiblement gêné que tu tiennes des propos pareils, alors qu'on peut lire à longueur de temps des messages qui expliquent qu'ils en ont marre que les hommes soient constamment stigmatisés sur leur violence et leur capacité à faire du mal.
Silence ne veut pas forcément dire accord, surtout si on lit un sujet en diagonale, sans être forcément d'humeur à réagir à tout. Mais déjà en page 9 il y a eu déjà Snap' et moi pour afficher des divergences par rapport à ce discours.

Je vais redire mon opinion personnelle : je pense que plutôt que telle ou telle plus ou moins soit-disante " nature ", l'environnement dans lequel on baigne joue un grand rôle dans le développement des comportements et personnalités.

Un exemple tout trouvé est la VT, on voit comment certains facteurs externes (divorce des parents, harcèlement, problèmes de santé, éducation trop rigide...) ont amené la plupart des membres à cet état, au lieu d'une quelconque prédisposition génétique.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#232763
Lereveur a écrit : 16 mai 2020, 12:47
Lux a écrit :Et je suis hallucinée de voir qu'on m'accable, moi, de reproches, dès lors que je dis quelque chose sur les hommes, mais que c'est toi qui es en train de dire que tous les hommes sont violents de manière intrinsèque. Et aucun autre membre masculin du forum n'est visiblement gêné que tu tiennes des propos pareils, alors qu'on peut lire à longueur de temps des messages qui expliquent qu'ils en ont marre que les hommes soient constamment stigmatisés sur leur violence et leur capacité à faire du mal.
Silence ne veut pas forcément dire accord, surtout si on lit un sujet en diagonale, sans être forcément d'humeur à réagir à tout. Mais déjà en page 9 il y a eu déjà Snap' et moi pour afficher des divergences par rapport à ce discours.

Je vais redire mon opinion personnelle : je pense que plutôt que telle ou telle plus ou moins soit-disante " nature ", l'environnement dans lequel on baigne joue un grand rôle dans le développement des comportements et personnalités.

Un exemple tout trouvé est la VT, on voit comment certains facteurs externes (divorce des parents, harcèlement, problèmes de santé, éducation trop rigide...) ont amené la plupart des membres à cet état, au lieu d'une quelconque prédisposition génétique.
Oui. Et nulle part on ne trouve l'homme à l'état de nature.

Sur l'idée qu'en éduquant un garçon de telle manière, il risque d'être mal adapté à la société mâle et d'en souffrir : on tient un discours similaire à propos des familles homoparentales, on s'imagine que l'enfant va être martyrisé à cause de l'homophobie ambiante. Mais ce n'est pas le cas.
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par Eeyore
Femme de 31 ans vierge
#232765
Valsiny a écrit : 16 mai 2020, 13:44 Oui. Et nulle part on ne trouve l'homme à l'état de nature.
Sur l'idée qu'en éduquant un garçon de telle manière, il risque d'être mal adapté à la société mâle et d'en souffrir : on tient un discours similaire à propos des familles homoparentales, on s'imagine que l'enfant va être martyrisé à cause de l'homophobie ambiante. Mais ce n'est pas le cas.
D'autant plus que si on change l'éducation de l'ensemble des petits garçons, c'est la "société mâle" tout entière qui aura évolué et les petits garçons une fois adultes n'auront pas de problème d'intégration puisqu'ils seront comme les autres.
Burden a écrit : 06 mai 2020, 15:37 Et alors? On peut élever un garçon en lui offrant des barbies, en le fesant jouer à la dinette et en le fesant danser en tutu, et en plus de ça être élevé sans père, ce gamin devenu adulte sera aussi prompt à la violence que la moyenne des hommes, aura la même volonté de domination et aura autant de comportement "masculins". Ce qui changera par contre, c'est qu'il s'intégrera sans doute plus difficilement dans la société par rapport à ses comparses masculins, car il n'aura pas ces "notions" communes à la société des hommes dans la société. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis que c'est ce que je crois, je n'ai pas besoin de lire des rapports d'études pour me faire un avis sur ça.
Lire des rapports d'études permet tout de même de savoir si son avis personnel se vérifie dans les faits ou pas, y a des sociologues qui étudient le genre, a priori ils sont mieux renseignés sur tout ça que toi ou moi.
Je suis gênée par lexpression "faire jouer a la dînette et faire danser en tutu". Il n'est jamais question de forcer un enfant a faire quelque chose dont il n'aurait pas envie, mais plutôt de ne pas leur interdire quelque chose qui leur ferait envie. Combien d'adultes empêchent les garçons de jouer aux Barbies de leur soeur ou de jouer a la "maman" (d'ailleurs j'ai encore jamais entendu l'expression jouer au papa...) parce que c'est des jeux de filles? Encore récemment ma collègue me disait que son petit (3 ou 4 ans) avait pleuré tout le weekend parce que son père n'avait pas voulu lui prendre les baskets roses qu'il voulait et lui a pris les bleues. Il n'est pas question de forcer les enfants a quoi que ce soit, mais de les laisser libres de décider si ils veulent faire de la danse classique ou du rugby!

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
C'est effectivement un peu la même chose que pour les enfants de familles homoparentales, si de base on explique aux autres enfants qu'il y a pleins de familles différentes, il n'y a pas de raisons qu'ils soient stigmatisés. Ils ne sont stigmatisés que parce qu'ils sont vus comme en dehors de la norme.
Dod aime ça
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par SnapBack
Homme de 28 ans non vierge
#232767
On verra ceci dans le futur : il y aura des conséquences à analyser.
Comme je n’ai pas d’enfants, je ne vois pas si il y a une réelle évolution.

Mais aimer des trucs dits « de fille », ce n’était pas bien vu... alors que plein de garçons regardaient Sailor Moon sans l’avouer pour ma génération ! D’autant que ce programme incorporait des éléments du sentai (Power Rangers), ce qui faisait un public large. Quand je commandais mes goodies au Japon, on ne trouve quasi rien en t-shirt pour hommes (j’assume mon côté geek au boulot), je fais venir ça sur des sites où des amateurs produisent leurs propres dessins.

Des mecs aimaient aussi « Lucie, l’amour et rock’n’roll », « Jem et les hologrammes ».
Comme les choses ont changé, c’est plus simple de le dire maintenant.

Il y a la relève avec des séries comme Ladybug ou Steven Universe :
Je n’ai plus le temps de tout voir mais ça a l’air sympa.
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par Lux
Femme de 33 ans non vierge
#232769
Lereveur a écrit : 16 mai 2020, 12:47
Lux a écrit :Et je suis hallucinée de voir qu'on m'accable, moi, de reproches, dès lors que je dis quelque chose sur les hommes, mais que c'est toi qui es en train de dire que tous les hommes sont violents de manière intrinsèque. Et aucun autre membre masculin du forum n'est visiblement gêné que tu tiennes des propos pareils, alors qu'on peut lire à longueur de temps des messages qui expliquent qu'ils en ont marre que les hommes soient constamment stigmatisés sur leur violence et leur capacité à faire du mal.
Silence ne veut pas forcément dire accord, surtout si on lit un sujet en diagonale, sans être forcément d'humeur à réagir à tout. Mais déjà en page 9 il y a eu déjà Snap' et moi pour afficher des divergences par rapport à ce discours.

Je vais redire mon opinion personnelle : je pense que plutôt que telle ou telle plus ou moins soit-disante " nature ", l'environnement dans lequel on baigne joue un grand rôle dans le développement des comportements et personnalités.

Un exemple tout trouvé est la VT, on voit comment certains facteurs externes (divorce des parents, harcèlement, problèmes de santé, éducation trop rigide...) ont amené la plupart des membres à cet état, au lieu d'une quelconque prédisposition génétique.
Je sais que tout le monde ne consent pas aux propos tenus plus haut, et tant mieux.

Mais je souhaitais vraiment souligner une contradiction : quand j'exprime la prépondérance de l'éducation et de la culture sur nos comportements, on me répond que je suis extrémiste (ah bon ?), alors que c'est justement en prêchant le "naturel" à tout-va (comme le dit Valsiny, en plus c'est improuvable, l'homme à l'état de nature n'existe pas), en affirmant que "quand même les hommes et les femmes c'est pas pareil" qu'on crée certaines dérives du type "les hommes sont systématiquement violents".
Je persiste à penser qu'on peut tous être éduqués, oui ; il y a des sociétés matriarcales où le viol n'existe pas, ou pratiquement pas. Pourtant, croyez-moi, les hommes ont le même patrimoine génétique là-bas qu'ici...
https://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/ (si vous n'aimez pas la sociologie alors peut-être airmerez-vous l'anthropologie !)

On ne peut pas non plus arguer les sacro-saintes différences entre les sexes et ensuite se plaindre parce que les hommes n'obtiennent pas suffisamment la garde des enfants lors d'un divorce (et je souscris aux propos d'Eeyore : en réalité, il y a peu d'hommes qui demandent la garde, dans la majorité des cas la décision est prise d'un accord mutuel et c'est la femme qui garde les enfants, avec l'assentiment de Monsieur qui trouve ça plus cool de refaire sa vie en tant que célibataire).

Si vraiment nos différences sont biologiques alors les hommes sont des individus violents et agressifs, eu égard aux statistiques concernant les viols, agressions sexuelles ou actes de violence, et il n'y a aucun moyen de changer ça, et les femmes ont raison d'avoir peur d'eux voire de leur préférer les femmes.
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par Dod
Femme de 28 ans vierge
#232775
En effet la socialisation des petits garçons est un enjeu capital pour un changement de société ! Pour les hommes et les femmes ! Tout le monde y gagnerait au change !
Moi je suis hallucinée tous les jours dans mon métier des stéréotypes déjà ancrées dans ces tous petits êtres sensible que sont les enfants !

Moi je considère que nous sommes déterminé en tout point par notre « culture », je ne crois pas que nous ayons un quelconque choix individuellement. Donc en effet décidons collectivement d’éduquer autrement nos filles et nos garçons ! Là on avancera !

Et pour les plus motivé vraiment je vous conseille d’écouter « les cou illes sur la table » notamment l’épisode en anglais, qui parle justement de l’éducation des petits garçons ;)
Eeyore aime ça
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par ludoch
Homme de 26 ans vierge
#232794
Lux a écrit : 16 mai 2020, 14:39
On ne peut pas non plus arguer les sacro-saintes différences entre les sexes et ensuite se plaindre parce que les hommes n'obtiennent pas suffisamment la garde des enfants lors d'un divorce (et je souscris aux propos d'Eeyore : en réalité, il y a peu d'hommes qui demandent la garde, dans la majorité des cas la décision est prise d'un accord mutuel et c'est la femme qui garde les enfants, avec l'assentiment de Monsieur qui trouve ça plus cool de refaire sa vie en tant que célibataire).
Je ne suis pas convaincu pour l'histoire que c'est plus facile de refaire sa vie de célibataire quand on n'a pas d'enfant.
Quand un homme seul garde des enfants, il arrive plus facilement à se remettre en couple qu'une femme seule avec des enfants.
https://www.lexpress.fr/actualites/1/so ... 24738.html
J'ai déjà entendu dire que c'était mignon un homme qui s'occupe d'enfants et que cela attire beaucoup de femmes.
Les hommes peuvent se servir de leurs enfants comme un atout pour se remettre en couple alors que l'inverse ne marche pas.
Quand une femme seule a des enfants c'est en général beaucoup plus un frein pour elle de se remettre en couple.

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :
Dod a écrit : 16 mai 2020, 16:09 Et pour les plus motivé vraiment je vous conseille d’écouter « les cou illes sur la table » notamment l’épisode en anglais, qui parle justement de l’éducation des petits garçons ;)
Eeyore nous en déjà parlé il y a longtemps. Il y a un topic dédié si tu veux.
Difficile d'être motivé quand on ne comprend pas la langue anglaise...

Ajouté 5 minutes après :
Dod a écrit : 16 mai 2020, 16:09 Moi je considère que nous sommes déterminé en tout point par notre « culture », je ne crois pas que nous ayons un quelconque choix individuellement. Donc en effet décidons collectivement d’éduquer autrement nos filles et nos garçons ! Là on avancera !
C'est dur de changer la mentalité d'une société.
Comment arriver à convaincre, étant donné que cette "culture" convient à beaucoup de personnes.
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