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par Azrael
Homme de 35 ans non vierge
#235545
Valsiny a écrit : 03 nov. 2020, 19:04 C’est en effet ce que je suis contraint de faire pour discuter : tenter de comprendre ce que tu dis l’autre. Et je suis donc en tort : le mieux serait d’expliciter ta proposition, non ?

Si le « même » n’est pas concessif, je peux comprendre que le jugement dépend de ces cadres, et qu’on dira une chose belle si elle correspond au cadre dont on estime qui est le bon pour la juger. Toutefois, ce cadre étant lui-même subjectif, je n’ai pas l’impression que ce soit ce qu’il faut comprendre dans ta phrase.
Sachant que ça ressemblait plus à une affirmation qu'à une question de ta part, je me suis pris à penser que tu affirmais plutôt que tentais de comprendre.

Et en quoi ça bouleverse le monde, que le cadre soit en tout ou partie subjectif? Le cadre qui sert à désigner le vainqueur d'un match de foot est subjectif, bien fixé à l'avance : on pourrait très bien dire que dès qu'il y a faute, il y a but. Est-ce que pour autant, tu dis à chaque match : personne ne gagne, non personne n'a gagné objectivement, parce que les règles pourraient être autres ; nul n'écrit bien ou mal, parce que la langue française pourrait être autre? Pas moi, désolé.

Valsiny a écrit : 03 nov. 2020, 19:04 Ce n’est pas simpliste, c’est logique. Si le vers libre ne correspond pas à ta définition de la poésie, tu ne peux pas dire qu’un poème en vers libre est un poème. Si pour toi une fraise n’est pas verte, tu ne peux pas appeler fraise une fraise verte, à moins de changer ta définition.
Si on ne peut pas affirmer que le vers libre correspond à ma définition de la poésie, je ne suis pas obligé de penser qu'un poème en vers libre est un poème, mais je ne suis pas obligé d'affirmer que cela n'en est pas un non plus, et cela ne m'oblige toujours pas à dire que c'est raté ou totalement raté. Si je ne peux affirmer qu'une fraise est verte, ce n'est pas pour autant qu'elle l'est ou ne l'est pas.

Valsiny a écrit : 03 nov. 2020, 19:04 Je veux bien, mais il faudrait me déciller, en m’expliquant ce que je confonds. À moins que tout soit dans le « involontaire », mais cela supposerait que devant chaque œuvre il faille connaître la volonté exacte de chaque auteur pour savoir si c’est un critère de laideur ou quelque chose d’acceptable, ce qui 1. est souvent impossible 2. ne résout pas la question de savoir pourquoi cela serait un critère.
ça n'a pas de sens de tout confondre, les genres, les projets, le volontaire et l'involontaire,
Dans la plupart des cas, il ne me semble pas bien malaisé de se figurer si c'est la volonté de l'auteur ou pas, et quand bien même un élément est volontaire cela n'empêche pas de juger (quand bien aucun critique ne détient toujours la vérité absolue). Enfin évidemment que les exercices qui bannissent volontairement la logique, ne peuvent pas être jugés de la même façon - mais s'il y a manifestement une logique derrière l'absence de logique, c'est que la logique n'est encore pas absente.

Pourquoi un critère comme la logique? Parce qu'on a décrété que la plupart des oeuvres avaient besoin de sens de façon continue, et qu'on décrète que c'est le cas dans tel cas, plutôt que d'erreurs/oublis/impossibilités/invraisemblances qui nuiraient donc au tout, libre à toi de trouver cela stupide parce que trop subjectif.
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par VACN
Homme de 27 ans non vierge
#235548
Je ferais simplement remarquer que le débat porte sur la subjectivité des critères de beauté, par sur leur stupidité.

Et qu'à partir du moment où tu dis "on décrète que", c'est qu'on établit des critères arbitraires, donc subjectifs.
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par Azrael
Homme de 35 ans non vierge
#235549
VACN a écrit : 04 nov. 2020, 06:46 Je ferais simplement remarquer que le débat porte sur la subjectivité des critères de beauté, par sur leur stupidité.
Et en quoi cela empêche de constater, que la logique narrative ne semble jamais être un critère recevable d'après certains?

VACN a écrit : 04 nov. 2020, 06:46 Et qu'à partir du moment où tu dis "on décrète que", c'est qu'on établit des critères arbitraires, donc subjectifs.
"Arbitraire : dont l'esprit n'est pas contraint par les lois logiques." Par définition, la logique n'est pas arbitraire.

Et je n'ai jamais nié qu'on pouvait établir, un cadre, des critères, des règles, un langage, etc etc, ce qui n'empêche toujours pas la présence de l'objectivité, de pouvoir parler de faits objectifs une fois les choses établies :
Azrael a écrit : 04 nov. 2020, 03:37 Et en quoi ça bouleverse le monde, que le cadre soit en tout ou partie subjectif? Le cadre qui sert à désigner le vainqueur d'un match de foot est subjectif, bien fixé à l'avance : on pourrait très bien dire que dès qu'il y a faute, il y a but. Est-ce que pour autant, tu dis à chaque match : personne ne gagne, non personne n'a gagné objectivement, parce que les règles pourraient être autres ; nul n'écrit bien ou mal, parce que la langue française pourrait être autre? Pas moi, désolé.
Ou donc, tu es aussi du genre à dire qu'on ne gagne jamais objectivement un match de foot, parce qu'au préalable on a "établi".
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par SnapBack
Homme de 29 ans non vierge
#235550
VACN a écrit : 04 nov. 2020, 06:46 Je ferais simplement remarquer que le débat porte sur la subjectivité des critères de beauté, par sur leur stupidité.
Je pense que c'est culturel, les critères de beauté... Je le vois avec les femmes.
Je ne réponds pas aux canons occidentaux et quand j'intéresse, ce sont souvent les mêmes profils qui reviennent.

On compense ailleurs mais ce n'est pas facile.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#235559
Sachant que ça ressemblait plus à une affirmation qu'à une question de ta part, je me suis pris à penser que tu affirmais plutôt que tentais de comprendre.
Je me suis pourtant appuyé sur une analyse de ta phrase pour dire ce que je comprenais. Et j'ai noté que tu ne répondais pas lorsque je te demandais des explications.
On ne peut pas avoir de discussion sereine sans partir du principe que l'interlocuteur, même quand il affirme, tente de comprendre. C'est ce que je fais avec toi quand je te corrige à propos de ce que je dis.
Et en quoi ça bouleverse le monde, que le cadre soit en tout ou partie subjectif?
Ce n'est pas ma question.
Le cadre qui sert à désigner le vainqueur d'un match de foot est subjectif, bien fixé à l'avance : on pourrait très bien dire que dès qu'il y a faute, il y a but.
Non, on ne pourrait pas. A moins de changer le cadre.
Est-ce que pour autant, tu dis à chaque match : personne ne gagne, non personne n'a gagné objectivement, parce que les règles pourraient être autres ; nul n'écrit bien ou mal, parce que la langue française pourrait être autre? Pas moi, désolé.
Il faudrait me lire un peu. Non seulement je n'ai dit nulle part que la subjectivité d'un cadre revenait à le nier, mais j'ai déjà expliqué sur ce topic que la subjectivité ne signifiait pas le n'importe quoi, le tout se vaut ou je ne sais quelle autre forme de relativisme à la petite semaine. Un ensemble de critères peut être subjectif et avoir un intérêt, une qualité qui permette son acceptation et sa défense.
Si on ne peut pas affirmer que le vers libre correspond à ma définition de la poésie, je ne suis pas obligé de penser qu'un poème en vers libre est un poème, mais je ne suis pas obligé d'affirmer que cela n'en est pas un non plus, et cela ne m'oblige toujours pas à dire que c'est raté ou totalement raté. Si je ne peux affirmer qu'une fraise est verte, ce n'est pas pour autant qu'elle l'est ou ne l'est pas.
Tu peux répéter la chose dans tous les sens : soit a est une qualité qui fait partie de ta définition de Y, et à ce moment-là Y ne saurait être Y sans a ; soit il ne l'est pas, et si tu veux malgré tout reconnaître Y, il faut modifier ta définition. Sinon, tu parles en fait de quelque chose qui ne fait pas partie de ta définition, autrement dit : qui n'était pas une qualité nécessaire de Y.
Dans la plupart des cas, il ne me semble pas bien malaisé de se figurer si c'est la volonté de l'auteur ou pas, et quand bien même un élément est volontaire cela n'empêche pas de juger (quand bien aucun critique ne détient toujours la vérité absolue).
Il te semble mal.
Mais admettons : pourquoi le fait que telle organisation de l'œuvre soit volontaire serait-il un critère de beauté objective ?
Pourquoi un critère comme la logique? Parce qu'on a décrété que la plupart des oeuvres avaient besoin de sens de façon continue, et qu'on décrète que c'est le cas dans tel cas, plutôt que d'erreurs/oublis/impossibilités/invraisemblances qui nuiraient donc au tout, libre à toi de trouver cela stupide parce que trop subjectif.
Le sens ne dépend pas forcément de la logique, et la beauté est une chose qui peut avoir partie liée avec le sens mais est autre chose que le sens.
Je me demande bien quel sens peut avoir telle variation de Bach, tel visage humain, tel poème de Mallarmé ou glossolalie d'Artaud, et sans lequel sa beauté serait imperceptible, d'ailleurs. Enfin : qu'est-ce donc que le sens, sinon quelque chose qui n'existe pas en dehors de sujets humains ? S'il n'y a pas de beauté sans le sens, et si le sens est humain, il n'y a pas de beauté en dehors de l'humain, pas de beauté objective.

Note que je n'accuse personne de stupidité, et que je ne discute même pas de la stupidité de tel ou tel critère : juste de leur pertinence absolue, c'est-à-dire de leur capacité à montrer l'objectivité de la beauté.

Ce sera mon dernier message, parce qu'il faut bien respecter la demande de la modération, et aussi parce que j'avoue ne plus tirer de fruit de cette discussion.
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par Azrael
Homme de 35 ans non vierge
#235567
Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Je me suis pourtant appuyé sur une analyse de ta phrase pour dire ce que je comprenais. Et j'ai noté que tu ne répondais pas lorsque je te demandais des explications.
On ne peut pas avoir de discussion sereine sans partir du principe que l'interlocuteur, même quand il affirme, tente de comprendre. C'est ce que je fais avec toi quand je te corrige à propos de ce que je dis.
Pour qu'on puisse te répondre quand tu demandes des explications, il faut déjà qu'on comprenne où tu veux en venir toi-même, ce qui n'était pas franchement le cas. Je n'avais pas éloigné la possibilité que tu tentais encore de comprendre, mais il est normal de traiter ce qui ressemble plus à une affirmation, comme une affirmation. C'est assez drôle de me dire que je ne réponds pas quand tu demandes des explications, alors que tu n'as pas réellement répondu à toutes mes questions.

Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Ce n'est pas ma question.
Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est que si on part avec un cadre et par-là des choix qui ont été subjectifs, on ne peut plus dire de rien "ceci est objectif", cela fait bien partie de la question de mon point de vue.

Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Non, on ne pourrait pas. A moins de changer le cadre.

Il faudrait me lire un peu. Non seulement je n'ai dit nulle part que la subjectivité d'un cadre revenait à le nier, mais j'ai déjà expliqué sur ce topic que la subjectivité ne signifiait pas le n'importe quoi, le tout se vaut ou je ne sais quelle autre forme de relativisme à la petite semaine. Un ensemble de critères peut être subjectif et avoir un intérêt, une qualité qui permette son acceptation et sa défense.
Et alors? Pourquoi es-tu si sûr que je t'ai mal lu là-dessus?

Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Tu peux répéter la chose dans tous les sens : soit a est une qualité qui fait partie de ta définition de Y, et à ce moment-là Y ne saurait être Y sans a ; soit il ne l'est pas, et si tu veux malgré tout reconnaître Y, il faut modifier ta définition. Sinon, tu parles en fait de quelque chose qui ne fait pas partie de ta définition, autrement dit : qui n'était pas une qualité nécessaire de Y.
Quand tu dis : "Le poème est raté quand il ne correspond pas avec l'idée qu'on se fait de la poésie", tu ne précises même pas de quoi tu parles : la forme correspond-elle (plus ou moins?), le sujet est-il (plus ou moins?) poétique, ou un autre aspect, ce poème n'est-il juste pas considéré comme assez bon.
Ensuite, tu pars faussement du principe que la définition qu'a un sujet de la poésie (que peut-on classer dedans) est parfaitement arrêtée, et tu fais comme si j'avais tort là où je n'ai émis que de purs truismes.
Enfin, même lorsqu'on estime qu'il n'y a pas (franchement) poème, on ne considère pas pour autant un texte comme "raté".

Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Il te semble mal.
Oh je ne crois pas.

Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Mais admettons : pourquoi le fait que telle organisation de l'œuvre soit volontaire serait-il un critère de beauté objective ?
Tu caricatures et sans tenir compte de ce que je dis.

Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Le sens ne dépend pas forcément de la logique, et la beauté est une chose qui peut avoir partie liée avec le sens mais est autre chose que le sens.
On est d'accord.

Valsiny a écrit : 04 nov. 2020, 14:12 Je me demande bien quel sens peut avoir telle variation de Bach, tel visage humain, tel poème de Mallarmé ou glossolalie d'Artaud, et sans lequel sa beauté serait imperceptible, d'ailleurs. Enfin : qu'est-ce donc que le sens, sinon quelque chose qui n'existe pas en dehors de sujets humains ? S'il n'y a pas de beauté sans le sens, et si le sens est humain, il n'y a pas de beauté en dehors de l'humain, pas de beauté objective.
Je n'ai évoqué ici que le cas de la narration dans la plupart des textes littéraires, là on recommence à tout confondre. Je n'ai toujours pas déclaré que la beauté serait imperceptible dans tel cas, j'ai bien utilisé le verbe "nuire". Je ne pense pas que le sens au sens large ne peut exister en dehors de sujets humains. Et on en revient à mon parallèle à propos du cadre : "s'il n'y a pas de victoire en dehors de sujets humains, il faut arrêter de faire comme si on gagne objectivement un match de foot, personne ne gagne". Ouais, on va aller loin.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#235575
Je n'avais pas remarqué qu'un nouveau sujet avait été créé, je vais donc prendre la peine de répondre, en dépit du fait que ça devient légèrement n'importe quoi.
Pour qu'on puisse te répondre quand tu demandes des explications, il faut déjà qu'on comprenne où tu veux en venir toi-même, ce qui n'était pas franchement le cas.
N'hésite pas à poser des questions. Mais la seule proposition que je défends est très simple : la beauté n'est pas objective parce qu'il n'y a pas de critères objectifs de la beauté, c'est-à-dire ne dépendant pas d'un sujet. Pour le formuler encore autrement : elle n'est pas objective parce qu'elle n'est pas une propriété de naturelle de l'objet considéré, mais une propriété que lui attribue cette considération ; elle réside dans la relation entre l'objet et le sujet.
C'est assez drôle de me dire que je ne réponds pas quand tu demandes des explications, alors que tu n'as pas réellement répondu à toutes mes questions.
Lesquelles ?
Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est que si on part avec un cadre et par-là des choix qui ont été subjectifs, on ne peut plus dire de rien "ceci est objectif", cela fait bien partie de la question de mon point de vue.
La question n'est pas de savoir si ça bouleverse le monde ou pas.
Et alors? Pourquoi es-tu si sûr que je t'ai mal lu là-dessus?
J'ai déjà dit pourquoi. C'est après "Il faudrait me lire un peu."
Quand tu dis : "Le poème est raté quand il ne correspond pas avec l'idée qu'on se fait de la poésie", tu ne précises même pas de quoi tu parles : la forme correspond-elle (plus ou moins?), le sujet est-il (plus ou moins?) poétique, ou un autre aspect, ce poème n'est-il juste pas considéré comme assez bon.
Cette proposition est une illustration de la nécessaire existence d'un ensemble de critères du jugement. Je n'ai pas besoin d'être plus précis puisque ce cadre peut embrasser tout ce qu'on voudra : critère de correspondance fond-forme, critère de poéticité du sujet... Tu peux mettre ce que tu veux à la place des critères formels, ça ne changera rien. On ne peut pas juger qu'un poème est raté sans se référer à des critères, et leur choix est toujours subjectif.
Ensuite, [1] tu pars faussement du principe que la définition qu'a un sujet de la poésie (que peut-on classer dedans) est parfaitement arrêtée, [2] et tu fais comme si j'avais tort là où je n'ai émis que de purs truismes.
[1] Non, j'ai dit à plusieurs reprises qu'elle était sujette à évolution. C'est toute l'histoire de l'art, et à mon sens une grande part de l'intérêt des créations artistiques.
[2] Je vois une erreur logique et non des truismes, et j'ai tenté de t'expliquer cette erreur. Je suis un être tout de miel et de douceur, je ne fais pas "comme si" tu avais tort, je pense vraiment que tu as tort.
Tu caricatures et sans tenir compte de ce que je dis.
Tu avances un critère, je te demande pourquoi celui-là.
Oh je ne crois pas.
Tu pourrais m'expliquer comment faire lorsque l'auteur n'est plus là pour dire ce qui était sa volonté, quand encore il la connaît lui-même et estime qu'elle est bonne à savoir ; cela serait d'un grand intérêt pour les chercheurs en littérature. Mais il semble que la volonté ne soit pas un critère, finalement, alors ces explications ne sont peut-être pas nécessaires.
Je n'ai évoqué ici que le cas de la narration dans la plupart des textes littéraires, là on recommence à tout confondre.
Au début, oui. Tu as ensuite rejeté les contre-exemples au nom de la volonté, puis tu as parlé de logique, chose plus générale. Mes réponses s'adaptent à ce que tu avances au fur et à mesure.
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par Decca
Femme de 29 ans vierge
#235577
Je ne comprends pas grand chose à votre débat (si tant est qu'il y ait matière à en constituer un) mais je me permets de venir mettre un peu plus le bazar ! Forcément, ça parle poésie...

Pour rappel, la poésie est un genre littéraire.
Il y a bel et bien un cahier des charges à remplir par le poète pour que son oeuvre soit qualifiée de poème. Et il le sait. Le poète, quelle que soit son intention et le mouvement auquel il tend à appartenir, sait parfaitement qu'il écrit un poème.
Le poème ne se définit en gros essentiellement que par la présence de trois éléments : les mots, les sons, les signes. Le tout engendre une/des émotions.
Les vers et la prose apportent des sons et rythmes différents car ne répondent pas aux mêmes règles, mais il y a toujours un vrai travail linguistique (syntaxe, lexique...).
Le poète "joue" avec les mots (cf. : les surréalistes !) comme le peintre joue avec les couleurs. La poésie est donc avant tout une intention de créer, une recherche de "l'art" d'écrire permise par le travail de la matière linguistique : comment reconnaître un poème ? Par l'agencement des mots entre eux. Si l'on remplace un seul terme par un synonyme ou qu'on interchange deux mots entre eux, le texte perd son sens, son intention (parce que le poète sait que le mot s'entend, se voit et se comprend et ces trois dimensions importent dans son oeuvre) :innocent:

Par ailleurs, la poésie est un art et, comme tout le monde le sait, l'art est subjectif puisque destiné à transmettre des émotions ressenties par un sujet (créateur/destinataire) et partagées entre individus (ayant été sujets).
Il est donc peu probable que la question de l'objectivité se pose pour la poésie.

Un bouquin de base au cas où qui peut aider : https://www.puf.com/sites/default/files ... =jlo2Vnx9/
Image

Bon peut-être n'était-ce pas le point premier de votre sujet... Si c'est le cas, désolée de l'avoir pourri haha :grin:
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par VACN
Homme de 27 ans non vierge
#235578
À la base, on parlait de la subjectivité / objectivité de la beauté. Que ça ait dégénéré en débat me laisse baba.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#235583
Je comptais justement formuler une synthèse de mon point de vue : je ne suis pas tout à fait sûr qu’il en vaille la peine, mais il m’ennuie malgré tout de n’avoir proposé qu’un propos éparpillé au gré des citations. J’aurais aussi voulu faire plus court, mais je n’y suis pas parvenu. Je donne quelques titres à mon pavé dans l’espoir de le rendre plus clair, malgré le côté didactique que cela lui ajoute. On en fera ce qu'on voudra.

Définitions et subjectivité de la beauté.

Est objectif ce qui appartient à l’objet, est subjectif ce qui appartient au sujet.

Le jugement objectif rend compte des propriétés d’un objet, nous délivre des informations sur cet objet : cette forme est constituée de trois droites, ces droites formes trois angles, cette forme est un triangle. Ces propriétés n’en demeureraient pas moins celles de la forme si je n’étais pas là pour les considérer.

Le jugement subjectif ne rend pas compte des propriétés de l’objet, mais de l’état du sujet, de la manière qu’a cet objet d’affecter le sujet : je trouve ce triangle particulièrement beau. Cette « propriété » n’en serait pas une si je n’étais pas là pour l’attribuer au triangle, parce que cette beauté n’existe pas ailleurs que dans ma relation à ce triangle.

Première objection.

Une première objection, qu’on retrouve dans la première discussion, consiste à faire remarquer qu’il existe des tendances, et non une variété de jugements tout à fait aléatoire. La beauté pourrait alors être recherchée comme une propriété de l’objet indépendante de la relation sujet-objet.

Mais cette recherche se heurte à une première série de difficultés : 1. comment expliquer, dans ce cas, que ces tendances puissent évoluer avec le temps ? S’il s’agit d’une propriété objective, qu’est-ce qui la fait évoluer ? 2. Comment expliquer que certains trouvent beau ce que la plupart trouve neutre ou laid ? Hallucineraient-ils une propriété absente ? 3. Compte tenu de l’extrême diversité des objets considérés comme beaux, comment décrire cette propriété ?

Une autre difficulté est que l’existence de tendances a, elle, fait l’objet d’analyses ethnologiques et sociologiques qui ne vont pas dans le sens de l’existence d’une telle propriété, mais expliquent plutôt ces tendances par l’influence des valeurs partagées par la collectivité sur l’élaboration des goûts individuels.

Deuxième objection.

Une autre objection, moins explicite toutefois dans la précédente discussion, consiste associer subjectif et gratuit, dépourvu de valeur. Dire que la beauté est subjective reviendrait à dire que tout se vaut ou que rien ne vaut.

Mais raisonner ainsi, c’est nier la cause au nom de ses conséquences, et je ne vois jamais qu’on puisse procéder de cette manière : une idée n’est pas fausse parce qu’elle est désagréable, pas plus qu’elle n’est vraie parce qu’elle nous plaît.

D’autre part — et surtout — je ne crois pas du tout que cette association soit nécessaire, et qu’il n’y ait jamais de bonne raison de défendre la beauté d’une chose et d’inviter les autres à la percevoir à leur tour — non comme une propriété objective, mais comme une expérience qu’on peut faire à condition de voir ce qu’il y a à voir et de partager certains critères esthétiques, lesquels peuvent à leur tour être défendus parce qu’intéressants, quoique subjectifs. Dit ainsi, cela paraît excessivement rationnel, et la critique et la communication du goût empruntent bien sûr, la plupart du temps, des voies beaucoup plus mystérieuses.

Concession : j’avoue néanmoins ne pas voir autre chose qu’une parfaite gratuité quand il s’agit de juger de la beauté des êtres humains. Je ne vois pas de bonne raison de défendre la beauté supérieure de tel ou tel. C’est seulement dans le domaine de l’art que la défense des œuvres me semble bonne et faisable, parce que l’expérience de la beauté d’une œuvre y correspond à une expérience nouvelle de la vie, du monde, du possible. Mais cela ne regarde que moi.
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