Le forum version athénienne : discutons politique

[rooter]

@Kouker, marrant, ton exemple,... Parce que justement, les universités sont en concurrence les unes avec les autres. Moi, j'ai eu très peu de prof comme cela, à Strasbourg. C'est peut-être lié au fait qu'il s'agisse de la meilleur université de France, qui a donc un bon budget en conséquence. (Ca marche aussi dans l'autre sens, bien sûr).

Le privé coutera toujours plus cher, tous simplement parce qu'il faut financer la plus-value : quand tu suis un cours, cela te coute A, les frais du cours (salaire du prof, matériel de TP, locaux, etc...). Dans une école privé hors contrat, cela te coute toujours A, mais aussi B, le bénéfice de l'école. A + B > A... Il y a aussi les écoles appartenant à des associations, qui décident donc de qui elles veulent comme élève.

La compétence d'un patron pour évaluer l'efficacité de sa boite est clairement beaucoup plus discutable qu'on ne le croit. Nombre de boite ferment les carnet de commandes pleines, tous simplement parce que le patron a investit de façon à ce que couler sa boite lui rapporte plus que les bénéfices, ou plus vite. Et là, on parle juste des malhonnête, mais on peu aussi parler de l’incompétence claire : c'est quoi, exactement, un bon prof ? Un prof qui aide plus les mauvais élèves que les bons ? Le contraire ? Ça dépende des points de vus.

D'un point de vue privé, c'est intéressant de ne pas aider les "mauvais" élèves en classe, cela permet de vendre du soutiens scolaire inutile aux parents.

Là, je ne prend que l'enseignement, comme exemple, mais on peut aussi parler téléphonie : la multiplication des opérateur n'a pas baissé les prix du téléphone. Il est resté en gros stable après qu'un deuxième s'ajoute. Puis un troisième. Il a fallu attendre un quatrième, s’inscrivant dans une démarche agressive, pour constater une baisse. La compétition marche donc une fois sur quatre dans la téléphonie. Et même dans ce cas, ça s'est accompagnée d'une maltraitance des salariés : plus d'heure, moins de respect, moins de salaire, moins de salariés.

Nous sommes de nombreux faible aux milieux desquelles on trouve une poignée de super-fort aux intérêt contradictoire. On ne peut se défendre qu’ensemble, et les outils pour fédérer nos défenses sont limités : un peu la république, surtout les syndicats, les associations. Confier donc la décision à un super fort, c'est abandonner le pouvoir de décision.

[Lereveur]

Qui va encore à la bibliothèque de nos jours?

Moi, et apparemment à ce que je vois quand j'y vais, je ne suis pas le seul. Toujours pratique pour lire gratuitement un bouquin que je n'ai pas forcément l'intention de conserver, ou un journal.

Et comme cela a déjà été dit, le privé a généralement pour objectif de faire du profit, avec toutes les dérapages - et je pèse mes mots - que ça peut entraîner. Et je pense que certains secteurs, comme la santé, ne devraient jamais y plonger totalement... Suffit de regarder aux USA, il ne fait pas bon y être malade et pauvre...

[Kouker]

@Kouker, marrant, ton exemple,... Parce que justement, les universités sont en concurrence les unes avec les autres. Moi, j'ai eu très peu de prof comme cela, à Strasbourg. C'est peut-être lié au fait qu'il s'agisse de la meilleur université de France, qui a donc un bon budget en conséquence. (Ça marche aussi dans l'autre sens, bien sûr).

J'ai fait mes étude à Paris 6. L'université pierre et Marie Cury.
Très renommée également -la plus grande d’Europe il me semble-.
Elle était bourré de profs qui n'en avaient plus rien a cirer, des amphis bondés, en plus d'être crades et dégueulasses.
Des étages entier dédiés à la recherche et aux labos, don les étudiants n'ont jamais vu la couleur et qui bloquaient la circulation entre les étages .. mais qui faisaient la réputation de l'université (pointe de la recherche tout ça..).
Etudiants qui au passage, devaient payer leur propre lames de microscopes et leur propre matérielle de dissection faute de budget pour les premières et secondes années.

La gestion de l'établissement est une chose.
Je parle de mettre les profs au privé.
Prof du privé, sous la tutelle d'un patron don le rôle n'est pas de faire du profit, mais d'assurer le niveau d’acquis des connaissances.

: c'est quoi, exactement, un bon prof ? Un prof qui aide plus les mauvais élèves que les bons ? Le contraire ? Ça dépende des points de vus.

Un bon prof est celui qui arrive à transmettre son savoir. Qui s'est jouer sur l’appétence pour donner envie d'apprendre et qui transmet au mieux ce que le programme lui demande.
Comme dirait le proverbe: "Il n'y a pas de mauvais élèves, juste de mauvais professeurs".

Tu fais passer le même test à toutes les sections au début de l'année; tu refais passer un test à tout le monde chaque trimestre pour regarder leur progression.
En notant la progression des élèves tu obtiens la compétence des professeurs.
Tu offres une prime aux plus méritants, les autres vont se gratter.
Et si certains sont vraiment mauvais, tu les remercies. Les élèves jouent leur avenir en cours, on ne peut pas se permettre de garder les profs qui ne bossent pas.

Là, je ne prend que l'enseignement, comme exemple, mais on peut aussi parler téléphonie : la multiplication des opérateur n'a pas baissé les prix du téléphone. Il est resté en gros stable après qu'un deuxième s'ajoute. Puis un troisième. Il a fallu attendre un quatrième, s’inscrivant dans une démarche agressive, pour constater une baisse. La compétition marche donc une fois sur quatre dans la téléphonie.

Il n'a pas baissé car avant l'arrivé de free, les autres opérateurs se sont entendu sur les prix pour que justement il n'y ai pas de concurrence.
Ce n'est qu’après leur condamnation que free est arrivé sur le marché en introduisant justement, une véritable compétition.

On ne peut se défendre qu’ensemble[..]surtout les syndicats

Des souvenirs traumatisants des transports en commun et des grèves à la Ratp refaisant surface en moi .. je préfère ne pas parler des syndicats

[Berthier]

Pour l'université, je pense que tu t'intéresses à un problème secondaire par rapport aux problèmes fondamentaux posés par le manque de sélection à l'entrée

[rooter]

Etudiants qui au passage, devaient payer leur propre lames de microscopes et leur propre matérielle de dissection faute de budget pour les premières et secondes années.

Soit un total de maxi 30 euros. Je te suggère de chercher le montant des frais d'inscriptions dans les pays où la compétition est plus rude, comme les états-unis, ou le Canada (hors Quebec). Pour voir.

Prof du privé, sous la tutelle d'un patron don le rôle n'est pas de faire du profit, mais d'assurer le niveau d’acquis des connaissances.

Ah bon, le but d'un chef d'entreprise n'est pas de gagner de l'argent ? ;)
Juste pour info : ce modèle mircacle que tu propose est déjà en place de le public : les chef d'établissement on largement plus de latitude qu'un inspecteur de décider de ta carrière, dans la mesure où leur avis fait la moitié du rapport et qu'un inspecteur te voit 20 minutes à 5h tous les trois ans.
Deuxième info : le système éducatif le plus réputé au monde, celui de la Finlande, n'a ni inspecteur ni "patron", tu reçoit l'avis de tes pairs (collègues). Les personnes les mieux placé pour parler pédagogies sont les gens du métier : les profs.

Un bon prof est celui qui arrive à transmettre son savoir.

C'est un point de vue. Pas mal de gens estiment que faire ânonner à 35 élèves une leçons apprise par cœur qu'il n'ont pas compris n'est pas l'approche idéal (c'est ce que signifie "transmettre du savoir"). Ça n'est aucunement un jugement, hein... A mes yeux, il n'y a a pas de pédagogie idéal, à part celle que choisis l'élève pour lui.

Tu fais passer le même test à toutes les sections au début de l'année; tu refais passer un test à tout le monde chaque trimestre pour regarder leur progression.

Bien sûr, oui... Il n'y a aucun effet des contextes socio-économiques, des habitus des élèves,
Une chose qu'on oublis très souvent quand on n'est pas prof (d’ailleurs, beaucoup de collègue l'oublie aussi) : les élèves ne sont pas des machines. Leurs progressions sont irrégulières, plus ou moins compliquées ou facilités par leurs cerveaux, personnalité, environnement familial, émotions, stade de développement, culture, ... Ils n'ont pas de port ethernet.

Et si certains sont vraiment mauvais, tu les remercies. Les élèves jouent leur avenir en cours, on ne peut pas se permettre de garder les profs qui ne bossent pas.

Attention, deux chocs émotionnels : le père noel n'existe pas... et les résultats n'ont rien à voir avec le travail. Nulle part, et non plus à l'école. Les études montrent que les "mauvais" élèves sont ceux qui travaillent le plus.
Et je ne crois pas trop à ton histoire de jouer son avenir. Quoi, si t'es pas milliardaire, c'est que t'as pas assez bossé à l'école ? Arrêtons de mettre une pression pareil aux élèves. Ils avancerons mieux.

Il n'a pas baissé car avant l'arrivé de free, les autres opérateurs se sont entendu sur les prix pour que justement il n'y ai pas de concurrence.

Et alors ? Tu crois que si on leur dis que c'est pas bien, ils arrêtent ? On n'arrive même pas à leurs faire payer leurs impôts après les cadeaux fiscaux. C'est pas un fait isolé, ça s'est produit tout le long de l'histoire du capitalisme.

Des souvenirs traumatisants des transports en commun et des grèves à la Ratp refaisant surface en moi .. je préfère ne pas parler des syndicats

Si tu veut, tu peut aller négocier la semaine de 60 heure payé 40h tout seul avec ton boss. C'est ce qu'on avait avant, et ça marche encore comme ça dans certains secteur, dans certaines zones.

[Genisa]

Ouais, le problème de niveau arrive bien avant l'université.. dès l'école primaire en fait. Et c'est sûrement plus la faute des parents que des profs à mon avis, mais bon.

Et sinon je passe beaucoup de temps à la bibliothèque, et j'en connais d'autres ; c'est pas parce que ça ne te dit rien qu'il faut généraliser.. ça te semble mieux de faire payer les gens pour l'accès à la culture, et donc en priver tous ceux qui n'ont pas les moyens?

[VACN]

Prof du privé, sous la tutelle d'un patron don le rôle n'est pas de faire du profit

Mais justement, dans le privé, on cherche à faire du profit. C'est privé, le patron suit des intérêts privés, les salariés doivent donc suivre ces mêmes intérêts avant toute chose. Le but de toute boîte privée est de faire du profit en premier lieu, on n'y coupera pas. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres objectifs plus nobles, mais ils seront toujours secondaires par rapport à celui de gagner des sous. Peu importe par quel bout on prend le problème, une entreprise qui ne dégage pas de profit fera faillite, et son service disparaîtra. Alors qu'une entreprise qui propose des services médiocres mais avec un bilan financier positif continuera d'exister.
Pour continuer à exister et fournir ces services, une entreprise doit générer des revenus, ce qui n'est pas le cas d'un service public. Ces services existent malgré leurs déficits parce qu'ils sont publics, pas malgré le fait qu'ils sont publics.

[Amapola]

Qui va encore à la bibliothèque de nos jours?

Ta remarque m'a fait penser à une émission écoutée ce jour. Si tu doutes de l’utilité sociale d’une bibliothèque, je te conseille de tendre l'oreille (https://www.franceculture.fr/emissions/ ... eaubourg-r) : Portraits de quelques usagers un peu particuliers de la BPI du Centre Georges Pompidou à Paris, un lieu démocratique où les plus pauvres sont parfois les plus érudits.

Les effectifs sont plutôt en baisse dans celle d'Etat mais il y a un problème dans la territoriale.

C'est vrai que la masse salariale de la fonction publique territoriale a augmenté, sauf que cette augmentation est majoritairement due à des transferts de compétences de l’Etat vers les collectivités ; sans compter la complexification des normes (car les fameuses normes qui s’appliquent aux entreprises s’appliquent aussi aux collectivités). Je ne nie cependant pas l’existence d’abus ici ou là.

Je trouve quand même plus juste de pouvoir choisir quoi payer que de devoir payer pour des services qui ne me servent à rien.

N’ayant pas d’enfants, je ne trouve pas logique de payer pour la cantine scolaire ; habitant en campagne, je ne trouve pas normal de payer pour l’éclairage des rues du village ; utilisant le trottoir gauche de la rue, je ne trouve pas normal de payer la réhabilitation du trottoir droit… Sauf qu’on vit en société ! L’impôt sert à financer le bien public. Il permet d’assurer le vivre-ensemble, la solidarité, la cohésion sociale… S'il n'y a plus de lieux publics, d'activités ouvertes et accessibles à tous, de lieux de débats, c'est le délitement de la société. Après, on peut contester les choix faits en matière de dépenses et de politiques menées et c’est bien pour cela qu’il y a des élections : au niveau local, dans les petites et moyennes villes, je pense que les choses peuvent bouger. Sans oublier qu’un impôt juste (progressif) – ce qui n’est pas le cas de la CSG ou de la TVA - permet aussi de redistribuer les richesses.

Il y a plein de branche du service publique qui seraient beaucoup plus efficace dans le privé; ne serait ce que par la présence de concurrence.

La gestion de certains services publics (ceux situés dans le champ concurrentiel) ont été largement confiés par les collectivités à des sociétés privées (par contrats) dans les années 90-2000 : distribution de l’eau potable, gestion des crèches, des transports, des restaurants scolaires, des services funéraires, des piscines etc. Or, depuis quelques années, on assiste à un rétropédalage. Paris, Nice, Montpellier ont ainsi repris en direct la gestion de leur service d’eau. Pourquoi ? Augmentation des tarifs pour les usagers, fuites d’eau importantes faute d’investissements suffisants et globalement dégradation de la qualité du service. Pour avoir également côtoyé des professionnels ayant travaillé en crèches privées à but lucratif (je ne parle pas des crèches associatives) et en crèches publiques, le service rendu n'est pas le même (la recherche du profit se fait sentir au quotidien).
Non, la gestion privée n’est pas par essence plus efficiente que la gestion publique. Non, les fonctionnaires ne sont pas par essence des fainéants qui jouissent de privilèges inouïs avec un emploi à vie : ils sont majoritairement attachés à leur travail (quel qu’il soit), et ont à cœur de rendre un service efficace au public. Oui, les fonctionnaires sont protégés par un statut qui leur garantit un certain nombre de droits, mais il contient aussi des devoirs : interdiction de cumul avec une autre activité ; devoir de moralité y compris en dehors des heures de service (par exemple, un fonctionnaire qui provoquerait un esclandre public un samedi soir peut se voir sanctionner dans le cadre professionnel) ; devoir de réserve (même en dehors de son temps de travail, le fonctionnaire ne doit pas porter atteinte à l’administration). Et oui, il est possible de sanctionner – y compris de révoquer – un fonctionnaire qui ne fait pas correctement son travail : sauf qu’un certain nombre d’élus préfèrent taper sur l'ensemble des fonctionnaires plutôt que d’assumer leurs responsabilités… Et d'accord avec Yellenah, il y a des choses à faire évoluer, loin de moi l'idée de défendre un statut quo.
Désolée pour cette longue tirade , mais j’avoue que d’entendre ou de lire toujours le même discours à longueur de journée, ça fatigue !

[Berthier]

Les effectifs sont plutôt en baisse dans celle d'Etat mais il y a un problème dans la territoriale.

C'est vrai que la masse salariale de la fonction publique territoriale a augmenté, sauf que cette augmentation est majoritairement due à des transferts de compétences de l’Etat vers les collectivités ; sans compter la complexification des normes (car les fameuses normes qui s’appliquent aux entreprises s’appliquent aussi aux collectivités). Je ne nie cependant pas l’existence d’abus ici ou là.

Ma remarque sur le problème de la territoriale ne portait pas sur les fonctionnaires eux mêmes mais sur les décisions des élus qui aboutissent à une multiplication des niveaux administratifs, parfois des doublons... et donc de grandes pertes d'efficacité et beaucoup de gaspillage d'argent public, sans aucun effet positif sur le niveau de service public rendu.

C'est un peu facile pour les politiques de montrer une catégorie de la population du doigt alors que le problème vient d'abord de leurs décisions. C'est comme certains élus qui disent se battre dans leur circonscription contre la fermeture de services publics, alors qu'ils ont voté pour à Paris

Sinon, globalement d'accord avec l'ensemble de ton post.

[Kouker]

Soit un total de maxi 30 euros. Je te suggère de chercher le montant des frais d'inscriptions dans les pays où la compétition est plus rude, comme les états-unis, ou le Canada (hors Quebec). Pour voir.

La qualité de l'enseignement n'est pas la même la ba. Le cadre de vie non plus.

Ah bon, le but d'un chef d'entreprise n'est pas de gagner de l'argent ? ;)
Juste pour info : ce modèle mircacle que tu propose est déjà en place de le public : les chef d'établissement on largement plus de latitude qu'un inspecteur de décider de ta carrière

Un patron dirige des employés; un patron n'a pas forcement d'objectif mercantile.
Un chef d'établissement ne peu pas virer un prof, sauf pour faute grave.

C'est un point de vue. Pas mal de gens estiment que faire ânonner à 35 élèves une leçons apprise par cœur qu'il n'ont pas compris n'est pas l'approche idéal (c'est ce que signifie "transmettre du savoir").

Je n'ai pas dit cela. Tu extrapoles. Bien-sur qu'il faille comprendre ce que l'on apprends.
On ne teste pas que les connaissances en examen.

Bien sûr, oui... Il n'y a aucun effet des contextes socio-économiques, des habitus des élèves,

Tout le monde n'est pas issu de quartiers défavorisés ou victime de problèmes familiaux qui les empêcheraient d'apprendre.
J'ose espérer que la majorité des élèves ne sont pas dans ce cas.

Attention, deux chocs émotionnels : le père noel n'existe pas... et les résultats n'ont rien à voir avec le travail. Nulle part, et non plus à l'école. Les études montrent que les "mauvais" élèves sont ceux qui travaillent le plus.
Et je ne crois pas trop à ton histoire de jouer son avenir. Quoi, si t'es pas milliardaire, c'est que t'as pas assez bossé à l'école ? Arrêtons de mettre une pression pareil aux élèves. Ils avancerons mieux.

Nous vivons en France.
La première chose qu'on regarde sur un CV quand on se lance dans le monde du travail, c'est nos diplômes et les "trous" entre ces derniers.
Au jour d'aujourd'hui, si tu n'as pas assez bossé à l'école ou si tu n'as pas réussit, tu auras du mal a faire le boulot que tu veux, voir a trouver du boulot tout court.

Tant que le système de recrutement français ne se basera pas sur les compétences, les élèves joueront leurs avenir sur les bancs de l'école.
D’où la responsabilité majeur des professeurs.

Si tu veut, tu peut aller négocier la semaine de 60 heure payé 40h tout seul avec ton boss. C'est ce qu'on avait avant, et ça marche encore comme ça dans certains secteur, dans certaines zones.

Si c'est le cas, je leurs conseille d'en informer l'inspection du travail, parce-que ce que tu dit là est illégale.
Et il n'y a pas besoin de syndicat pour porter plainte.
Même en admettant que c'est dans ton contrat, si cela ne te convient pas, tu commences à chercher ailleurs et tu annonces a ton patron ton intention de quitter la boite.
Un boss n'a pas intérêt a voir ses employer partir. C'est une perte pour l'entreprise et ça lui coûte de l'argent.
Inévitablement il sera obligé de revoir ses offres si elles n’intéressent personne.