Le forum version athénienne : discutons politique

[Pasta]

De quelle année tu parles exactement ? L’amiante était utilisée depuis l’antiquité, à partir de quelle année selon toi il aurait fallu appliquer le principe de précaution et arrêter de l’utiliser ? Si je te suis bien il n’aurait pas fallu attendre de constater les problèmes de santé que ça engendrait, mais alors quand ?

Et si l’absence de raison d’interdire quelque chose n’est pas une raison suffisante pour ne pas interdire cette chose, est-ce que ça ne veut pas dire qu’il faut absolument tout interdire ?

Que de sophismes et de mauvaise foi.
Je te laisse donc te renseigner : https://blogs.mediapart.fr/marc-tertre/ ... -majeur-33

Le point de l’article est que l’amiante a continué à être utilisé sans précaution alors qu’on savait qu’il y avait des risques. C’est différent du glyphosate sur ce point puisque encore une fois, il n’y a pas d’étude indiquant de risque (alors qu’il y a bien des études qui cherchent à le déterminer).

Comme souvent, tu réponds à côté de la plaque mais c’est ton interlocuteur le sophiste de mauvaise foi.

Je te laisse également te renseigner : https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... l-amiante/

L’amiante était utilisée depuis l’antiquité, à partir de quelle année selon toi il aurait fallu appliquer le principe de précaution et arrêter de l’utiliser ?

je ne suis pas certaine que du temps de l'antiquité ils étaient capable d'étudier des effets nocifs sur le corps humain surtout sur du long terme
je pense qu'à partir du moment où l'homme est capable de mener des études scientifiques il se doit d'appliquer un principe de précaution, toutefois on peut toujours constater que de nombreuses études se contredisent totalement.
Et dans ce cas qui croire ?!
Dernièrement on parlait des études sur les tampons féminins, pas une étude est d'accord pour dire que c'est dangereux parce que le nombre de femmes atteintes par le choc toxique n'est pas assez probant sauf qu'il y a d'autres effets nocifs sur le corps (plus minime certes) mais dont on ne parle pas ou peu.
On pourrait aussi parlé du bisphénol A c'est pareil utilisé depuis des décennies, et l'Europe a actée qu'en 2015.

Parfois une vie humaine n'est pas suffisante pour voir qu'un produit ou une molécule est néfaste pour l'homme, et parfois le pouvoir économique l'argent est plus fort que tout le reste

Oui, il convient de s’assurer que les produits utilisés ne sont pas nocifs. Quand on passe sous silence le fait qu’une substance est nocive, afin de pouvoir continuer à l’utiliser tranquillement, là il y a réellement scandale.

Dans le cas du glyphosate, les études effectués n’ont pas mis en évidence de tels risques, mais l’emballement de l’opinion publique, entraîné par les media qui vendent certainement plus avec des titres du type NOS ENFANTS EN DANGER qu’en essayant de rechercher la vérité, fait que tout le monde veut son interdiction.

[Lux]

De quelle année tu parles exactement ? L’amiante était utilisée depuis l’antiquité, à partir de quelle année selon toi il aurait fallu appliquer le principe de précaution et arrêter de l’utiliser ? Si je te suis bien il n’aurait pas fallu attendre de constater les problèmes de santé que ça engendrait, mais alors quand ?

Et si l’absence de raison d’interdire quelque chose n’est pas une raison suffisante pour ne pas interdire cette chose, est-ce que ça ne veut pas dire qu’il faut absolument tout interdire ?

Que de sophismes et de mauvaise foi.
Je te laisse donc te renseigner : https://blogs.mediapart.fr/marc-tertre/ ... -majeur-33

Le point de l’article est que l’amiante a continué à être utilisé sans précaution alors qu’on savait qu’il y avait des risques. C’est différent du glyphosate sur ce point puisque encore une fois, il n’y a pas d’étude indiquant de risque (alors qu’il y a bien des études qui cherchent à le déterminer).

Comme souvent, tu réponds à côté de la plaque mais c’est ton interlocuteur le sophiste de mauvaise foi.

Je ne vois pas en quoi je réponds à côté : tu me demandes à partir de quand, je te réponds avec des faits dans un article documenté.
Oser dire qu'on devrait tout interdire... oui, c'est de la mauvaise foi.
Au-delà des probables risques de cancer, le glysophate est quand même un herbicide qui détruit tout ce qu'il trouve — Monsanto vend aussi des semences résistantes au glyphosate. Mais j'imagine que c'est une bonne façon d'envisager l'agriculture, qui rend certainement service à Monsanto — pardon, aux agriculteurs.
La toxicité est reconnue pour les milieux aquatiques, et on a des questions qui restent en suspens sur le mélange de ce pesticide avec d'autres auxquels nous sommes confrontés.
En France, les communes n'ont plus le droit depuis début janvier de s'en servir, et ce sera également interdit pour les particuliers en 2019, mais à part ça, on veut juste interdire pour faire suer ou pour s'amuser, j'imagine.
https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... 12665.html

[SnapBack]

Même son de cloche en Belgique, où l'utilisation du Roundup sera interdit pour les particuliers prochainement.
Parce que ça m'amuse de revoir cette pub...

[Pasta]

@Lux

Tu réponds à côté parce que tu fais une comparaison de l’amiante qu’on a continué d’utiliser sans précaution malgré la connaissance des risques, et on n’est pas dans ce cas là avec le glyphosate.

Dire qu’on devrait tout interdire, c’était une réponse sur le fait que tu aies invoqué le principe de précaution. Oui, si on applique le principe de précaution, on devrait tout interdire. Il y a même des choses dont on sait qu’elles sont dangereuses ou toxiques, mais qu’on n’interdit pas parce que les avantages compensent les risques.

Le glyphosate est un herbicide qui détruit les plantes, en effet, c’est même à ça que ça sert. On peut éventuellement vouloir passer à une agriculture sans herbicide, mais là c’est un autre débat et il faudrait interdire tous les herbicides, pas seulement le glyphosate.

Pour les milieux aquatiques, je vais être honnête, je ne sais pas. On a effectivement des questions sur les mélanges de pesticides, mais encore une fois, pas d’éléments permettant de penser qu’il y aurait un risque pour l’instant.

On interdit le glyphosate en France, et alors ? Les politiciens français sont tellement bons et clairvoyants que leur décisions deviennent systématiquement des références ?

[SnapBack]

Ce produit a longtemps été vendu comme biodégradable.

https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... 36777.html

Alors qu'il est toxique pour les animaux et probablement pour les humains.
Et que des résidus subsistent dans les nappes phréatiques.

Outre le fait qu'il est produit par Monsanto, symbole impérialiste, on lui reproche ceci : avoir profité d'un statut "bio" alors qu'il ne l'a jamais été.

Pour ce qui est d'autres interdictions comme la cigarette (que l'on bourre de taxes) ou l'alcool, je dirais que les gens sont assez éduqués pour savoir ce qui arrivent quand on en consomme de trop (en Belgique, une loi devait passer sur l'annulation des allocations des frais médicaux dues aux conséquences du tabac ou de l'alcool). On pourrait étendre le problème au cannabis d'ailleurs, maintenant que le débat sur sa légalisation, ou non, devient tendance.

[rooter]

Le principe de précaution est le principe selon lequel, quand un risque est connu, on doit non seuelement prendre en compte la probabilité d'un aléas, amis aussi le degré de gravité de l'aléa. Ca n'est pas un principe qui énonce qu'on ne doit pas utiliser/faire un choix qui suppose un risque potentiel ( ce serait stupide).

[Pasta]

Oui, mais j’ai l’impression que c’est de cette façon que le voient beaucoup de gens.

[Genisa]

Principe selon lequel l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque dans les domaines de l’environnement, de la santé ou de l’alimentation.

Le principe de précaution suppose quand même d'agir pour prévenir les risques, "en l'absence de certitudes".
Sachant qu'on a des doutes (https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... 12665.html) , suspendre l'utilisation le temps d'être fixés semble plutôt raisonnable.
Surtout qu'il y a des alternatives ; par exemple l'utilisation a été interdite dans les communes, et maintenant on désherbe à la vapeur autour de chez moi. Je suis sûre qu'en réfléchissant un peu, des solutions peuvent être trouvées pour l'agriculture aussi.

[Lux]

@Lux

Tu réponds à côté parce que tu fais une comparaison de l’amiante qu’on a continué d’utiliser sans précaution malgré la connaissance des risques, et on n’est pas dans ce cas là avec le glyphosate.

Non, on sait les risques que cela comporte sur les animaux, les milieux aquatiques (marrant de me répondre "je ne sais pas" quand je viens de t'apporter la preuve). On n'interdit pas un produit uniquement parce qu'on sait de source sûre qu'il est malfaisant envers l'homme ; on peut aussi penser que la nature, globalement, a le droit d'être protégée.
(Par ailleurs, y'a peu de chances qu'un truc nocif envers les animaux et les plantes ne le soit pas finalement envers l'espèce humaine, hein.)

Dire qu’on devrait tout interdire, c’était une réponse sur le fait que tu aies invoqué le principe de précaution. Oui, si on applique le principe de précaution, on devrait tout interdire. Il y a même des choses dont on sait qu’elles sont dangereuses ou toxiques, mais qu’on n’interdit pas parce que les avantages compensent les risques.

Faux. Le principe de précaution parle bien d'agir lorsqu'on n'a pas de certitude, ce qui est le cas sur le glyphosate.
Oui, j'estime que quand on n'est pas sûr qu'un produit n'est pas dangereux, bah on l'interdit. Ça évite des drames sanitaires, en fait ; et c'est d'autant plus logique s'il y a des alternatives réelles (je réitère mais y'a plein d'agriculteurs qui s'en passent très bien).

Le glyphosate est un herbicide qui détruit les plantes, en effet, c’est même à ça que ça sert. On peut éventuellement vouloir passer à une agriculture sans herbicide, mais là c’est un autre débat et il faudrait interdire tous les herbicides, pas seulement le glyphosate.

Il y a des herbicides qui ciblent les plantes qu'ils détruisent, il y a des herbicides qui ne nuisent pas aux animaux ni aux milieux aquatiques.

On interdit le glyphosate en France, et alors ? Les politiciens français sont tellement bons et clairvoyants que leur décisions deviennent systématiquement des références ?

Ça ne te pose aucunement question de te dire que dans divers pays (pas que la France), on interdit ce produit pour les particuliers ? On protège donc les employés communaux et les particuliers, mais les agriculteurs, on s'en tape ?
C'est vrai que la France adore interdire des tas de trucs sans avoir réfléchi une seconde, ils ont fait ça par pur plaisir.

Merci Genisa. La définition du principe de précaution est la prudence en l'absence de certitude, pas quand on a une certitude. Sinon on ne parlerait pas de précaution, soyons logiques. Il ne s'agit pas de "précaution" si on sait que le produit est dangereux.

[Pasta]

Non, on sait les risques que cela comporte sur les animaux, les milieux aquatiques (marrant de me répondre "je ne sais pas" quand je viens de t'apporter la preuve).

On connaît les dangers que cela présente sur les animaux en laboratoire, mais c’est différent des risques réels.

Quant à la preuve, j’ai juste vu article de France Info qui mentionne l’impact du glyphosate sur les eaux de surface, avec un lien vers des études concernant le dépassement des taux réglementaires dans 31% des mesures (et ça je reconnais que c’est un problème) mais pas de lien vers les études concernant l’impact sur la vie aquatique dans ces cas. Donc tu trouves peut-être ça marrant, mais non, je ne sais toujours pas malgré ta « preuve » (et je ne trouve pas non plus d’article parlant du sujet).

On n'interdit pas un produit uniquement parce qu'on sait de source sûre qu'il est malfaisant envers l'homme ; on peut aussi penser que la nature, globalement, a le droit d'être protégée.

Bien sûr, ça je ne le conteste pas.

Faux. Le principe de précaution parle bien d'agir lorsqu'on n'a pas de certitude, ce qui est le cas sur le glyphosate.
Oui, j'estime que quand on n'est pas sûr qu'un produit n'est pas dangereux, bah on l'interdit. Ça évite des drames sanitaires, en fait ; et c'est d'autant plus logique s'il y a des alternatives réelles (je réitère mais y'a plein d'agriculteurs qui s'en passent très bien).

On tourne en rond une fois de plus. Il y a des études sur le glyphosate. Bien sûr on ne connaît pas l’effet de toutes les combinaisons avec tous les produits qui existent. Mais je ne pense pas que ce soit le cas pour quoi que ce soit. Tu vas encore me traiter de sophiste de mauvaise foi, mais avec un principe comme ça, on interdirait tout.

On interdit le glyphosate en France, et alors ? Les politiciens français sont tellement bons et clairvoyants que leur décisions deviennent systématiquement des références ?

Ça ne te pose aucunement question de te dire que dans divers pays (pas que la France), on interdit ce produit pour les particuliers ? On protège donc les employés communaux et les particuliers, mais les agriculteurs, on s'en tape ?
C'est vrai que la France adore interdire des tas de trucs sans avoir réfléchi une seconde, ils ont fait ça par pur plaisir.

En ce qui concerne les agriculteurs, l’article que j’ai partagé plus haut parle de leur risques de cancer en fonction de leur exposition au glyphosate. Je pense que l’interdiction est plus liée à un soucis de protection de l’environnement, et aussi à mon avis un parti pris idéologique.

Sinon je pense toujours que le fait que quelque chose soit interdite n’est pas une preuve qu’elle doit être interdite. Imagine-toi juste qu’on te sorte cet argument pour une chose pour laquelle tu es contre l’interdiction, mais qui est déjà interdite quelque part dans le monde.