Le forum version athénienne : discutons politique

[SnapBack]

Sans faire dans l'anarchie, on peut faire avancer les choses de manière démocratique et maligne.
On n'a pas forcément le choix sur le moment même... mais les idées germent et fleurissent le long du temps.

Mais ce qui est certain, c'est que seul, on n'a aucun poids.

[Lereveur]

Ha donc on peut faire ce qu’on veut, respecter la loi n’est que facultatif ?

Pasta, t'es un mec intelligent, je pense que tu peux comprendre que " faire ce qu'on veut ", et " faire ce qui est juste " n'est pas exactement la même chose. Si de tout temps, on obéissait systématiquement à la loi, quelle qu'elle soit, on n'aurait pas eu Mandela, pas de résistants en 1939 - 1945, pas de suffragettes et de militantes pour l'obtention du droit à l'IVG, etc.

Et encore, je peux comprendre la désobéissance civile pour protester contre un projet d’aéroport, mais maintenant que le projet est annulé, contre quelle injustice se bat-on encore ?

D'une part, parce qu'il faut encore surveiller comment le pouvoir va agir sur le futur de la ZAD - les zadites ayant un projet qui je trouve tient la route, et qu'ils ne veulent pas voir dénaturé, ce qui est aisément compréhensible.

Ensuite, malheureusement c'est loin d'être la seule injustice en ce bas monde ; d'ailleurs, un slogan local est " Contre l'aéroport et son monde ", cad le système actuel et tous ses maux, au niveau écologique bien sûr, mais aussi économique, social... Pas mal de gens que je connais s'impliquent dans tout cela à la fois - ce qui est logique car tout est lié. Par exemple il y a la situation des gens à la rue, migrants, ou non, mineurs ou non, complètement abandonnés par les pouvoirs publics, les mêmes qui d'ailleurs voulaient tant ce fameux aéroport. Et toi qui parle du respect de la légalité, ben ces derniers sont justement tenus légalement de mettre, en autres, les mineurs isolés à l'abri. Ce qu'ils ne font pas. Au final, en ce moment, qui fournit le vivre et le couvert, en occupant la fac ? Les " hors-la-loi ".

[SnapBack]

Cette pensée libertaire, bien qu'elle soit parfois juste en soit, je n'y crois plus.
Je n'ai pas à me plaindre mais le "fais ce qu'il te veut", ça a vite ses limites... Je l'ai expérimenté, et c'est la mise de côté qui t'attend si tu ne files pas droit.

On peut tourner les règles à son avantage cependant et faire évoluer progressivement la pensée générale.
Cette solution, j'y crois fort par contre.

Qu'importe le temps que ça prendra.

[Pasta]

Ha donc on peut faire ce qu’on veut, respecter la loi n’est que facultatif ?

Pasta, t'es un mec intelligent, je pense que tu peux comprendre que " faire ce qu'on veut ", et " faire ce qui est juste " n'est pas exactement la même chose. Si de tout temps, on obéissait systématiquement à la loi, quelle qu'elle soit, on n'aurait pas eu Mandela, pas de résistants en 1939 - 1945, pas de suffragettes et de militantes pour l'obtention du droit à l'IVG, etc.

Mais il y a une grosse différence entre toutes ces choses et la contestation envers la construction d’un aéroport.

Et encore, je peux comprendre la désobéissance civile pour protester contre un projet d’aéroport, mais maintenant que le projet est annulé, contre quelle injustice se bat-on encore ?

D'une part, parce qu'il faut encore surveiller comment le pouvoir va agir sur le futur de la ZAD - les zadites ayant un projet qui je trouve tient la route, et qu'ils ne veulent pas voir dénaturé, ce qui est aisément compréhensible.

Ensuite, malheureusement c'est loin d'être la seule injustice en ce bas monde ; d'ailleurs, un slogan local est " Contre l'aéroport et son monde ", cad le système actuel et tous ses maux, au niveau écologique bien sûr, mais aussi économique, social... Pas mal de gens que je connais s'impliquent dans tout cela à la fois - ce qui est logique car tout est lié.

Moi ce que je comprends de tout ça, c’est que des gens occupent un terrain de façon illégale pour tenter d’imposer leur idéologie.

Un truc fondamental, c'est que les lois sont censées protéger les faibles des forts. Ici, les forts, a priori, ce serait plutôt ceux qui ont financé et/ou porté le projet d'aéroport ; et les faibles, ceux qui pouvaient pâtir de la construction dudit aéroport.

Qu’en est-il des « faibles » qui étaient en faveur de la construction de l’aéroport ? Selon les résultats de la consultation, il devait y en avoir au moins quelques uns.

Avec de libres interprétations comme celles-ci, on peut justifier de violer à peu près toutes les lois.

[traviata]

C'est toute la problématique de Robin des Bois ...
Mais si les zadistes n'évacuent pas la zone, pour moi c'est de la mauvaise foi .

[VACN]

Qu’en est-il des « faibles » qui étaient en faveur de la construction de l’aéroport ? Selon les résultats de la consultation, il devait y en avoir au moins quelques uns.

Avec de libres interprétations comme celles-ci, on peut justifier de violer à peu près toutes les lois.

Et avec des interprétations strictes comme les tiennes, on peut justifier les pires injustices, pourvu qu'on sache faire appel aux bonnes lois.

Je suis plus du bord de Lereveur sur ce coup-là, se réserver le droit d'agir en-dehors de la loi dans certains cas extrêmes. Parce que les lois sont conçues en amont (surtout dans un pays comme la France), par des humains faillibles, et ne peuvent donc pas prévoir tous les cas de figure possibles.

C'est comme ce gars qui a été arrêté parce qu'il aidait des migrants clandestins ; ou cette femme qui avait volé de la viande pour nourrir ses enfants parce qu'elle n'avait pas d'autre choix ; ou plus récemment, les femmes qui conduisaient en Arabie Saoudite : elles étaient hors-la-loi, jusqu'à ce que l'interdiction soit levée il y a quelque temps, et pourquoi a-t-elle été levée ? Probablement parce que certaines femmes ont pris le droit de conduire...

C'est comme les grévistes, aussi, ceux du siècle dernier, avant qu'on ait nos acquis sociaux modernes : ils étaient obligés d'occuper (de fait illégalement) les locaux de leurs employeurs pour empêcher leur fermeture et leur utilisation par une main-d'œuvre de remplacement.

[Pasta]

Non, ce n’est pas du tout comme ces exemples. Il n’y a pas de menace sur la vie ou les droits fondamentaux de qui que ce soit. Il s’agit juste de protester contre la construction d’un aéroport. Construction qui a maintenant été annulée.

[Bonbenbof]

Demain, au parlement fédéral belge, on débattra d'une loi permettant aux autorités de perquisitionner chez les citoyens qui hébergent des migrants...

Je ne sais pas quel est le sombre trou de balle qui en a eu l'idée, mais elle est tellement nauséabonde que si je l'avais devant moi, je lui mettrais une paire de claques...

Autant où je ne suis pas pour que n'importe qui puisse aller et venir n'importe quand et n'importe comment sur le territoire belge, autant où prendre des mesures liberticides dignes de l'Allemagne des années 30, ça me fout la gerbe...

[SnapBack]

Demain, au parlement fédéral belge, on débattra d'une loi permettant aux autorités de perquisitionner chez les citoyens qui hébergent des migrants...

Je ne sais pas quel est le sombre trou de balle qui en a eu l'idée, mais elle est tellement nauséabonde que si je l'avais devant moi, je lui mettrais une paire de claques...

Autant où je ne suis pas pour que n'importe qui puisse aller et venir n'importe quand et n'importe comment sur le territoire belge, autant où prendre des mesures liberticides dignes de l'Allemagne des années 30, ça me fout la gerbe...

Je préfère que les migrants soient chez des particuliers que dans la rue personnellement.
Surtout que ce sont des initiatives individuelles et qu’elles permettent une volonté d'intégration dans la société.

Car voir déambuler des personnes jour comme nuit qui ne sont pas adaptées à notre société en plein cœur de Bruxelles, ça me pose problème... mais chercher misère à des belges qui hébergent des migrants, c’est clairement un excès de zèle.

Selon le président du MR, ça concernerait les personnes en séjour illégal... ce qui doit représenter presque une bonne partie du transit.

https://www.rtbf.be/info/belgique/detai ... id=9818529

[Lux]

Oui on peut. Pourquoi ne pourrait-on pas ? Tu demandais s’il y en avait qui militaient en faveur de l’aéroport, la réponse est oui, pourquoi est-ce qu’ils ne comptent pas ?

Il ne s'agit pas de "compter" ou "ne pas compter". Il s'agit d'avoir une réponse politique juste face à une situation donnée.
Je ne doute pas qu'en 36, certains étaient contre les congés payés. Je ne doute pas que certains soient encore favorables au rétablissement de la peine de mort. Pardonne-moi mais oui, je me réjouis qu'on ne les ait pas écoutés, et qu'on ne les écoute toujours pas.

Oui, merci Lux, j’ai bien eu des cours d’éducation civique. Pour la désobéissance civile, je pense que tu sauras d’accord pour dire qu’il y a une certaine limite à partir de laquelle elle se justifie, et pour moi cette limite est plus loin qu’un désaccord sur la construction d’un aéroport.

Ah, parce que l'urgence écologique, ce n'est rien ?
Si tu n'as pas davantage creusé la question et que tu n'as pas compris pourquoi des gens se sont autant investis contre ce projet, alors effectivement, je ne vois pas bien où peut mener la discussion.
Si on avait parlé de mettre un aéroport à un endroit déjà construit, où on n'avait pas à bétonner des terres agricoles (dont certaines classées Natura 2000), il y aurait certainement eu des pour et des contre en fonction des appréhensions des riverains, mais il n'y aurait jamais eu l'opposition qu'il y a eue.
Là, on était partis pour détruire tout un écosystème préservé, dans un pays où on bétonne l'équivalent en surface d'un département tous les 7 ans. Où on s'étonne des catastrophes naturelles qui sont de plus en plus nombreuses à cause de l'imperméabilisation des sols.
Si ça te semble ne pas être une cause importante, alors libre à toi. Pour moi, l'urgence aujourd'hui, elle est pourtant bien là.

Quant à "pour quoi se battent-ils encore", personne n'a dit qu'on continuait à se battre. La ZAD est une organisation communautaire qui existe au-delà de la protestation aujourd'hui, voilà pourquoi les lieux ne peuvent pas être évacués en claquant des doigts.
Perso, je ne suis pas contre l'évacuation des lieux, j'espère juste que ce sera fait intelligemment et sans précipitation. Il y a des gens qui vivent là-bas depuis des années : ils méritent quand même mieux que de se faire gazer du jour au lendemain.

Où est-ce que tu veux en venir ? Est-ce que tu essayes de dire que la ZAD reste parce que le gouvernement a annulé le projet pour les mauvaises raisons ?

Mais pas du tout...
Tu comprends tout de travers. Je dis juste qu'il ne faut pas croire que la décision du gouvernement a été motivée par la ZAD. Ce n'est pas vrai, et ce n'est ni un reproche ni un compliment. Il me semble d'ailleurs judicieux qu'une vraie réflexion ait été faite sur ce dossier, au-delà de ce qui pouvait se passer sur le terrain.
Et encore une fois, "la ZAD reste", tu me fais rire. Tu crois qu'on peut évacuer des lieux comme ça en deux jours ?

Tu as raison, je ne me suis pas renseigné sur la question et à vrai dire je n’ai pas d’avis. Peut-être que le projet d’aéroport est effectivement idiot. Ce que je conteste c’est le mode de protestation.

Eh bien moi, je vais te dire un truc : j'ai vécu toute mon enfance et mon adolescence à 10km de l'aéroport actuel de Nantes. Les avions, j'ai eu l'habitude de les entendre, matin, midi, et soir. Actuellement mes parents vivent plus loin, mais ont encore droit aux avions qui arrivent et qui partent.
Notre-Dame-des-Landes aurait servi nos intérêts : mes parents se moquent d'avoir l'aéroport si près, ils ne prennent pas l'avion. Pourtant nous étions tous opposés. Parce qu'encore une fois, il ne s'agit pas d'une simple querelle de nuisances.