PUA et sites de drague

[SnapBack]

Il faut bien comprendre quelque chose, la science se fout de ce qui est politiquement correct ou pas.
Si demain une étude montre que les noirs sont moins intelligents que les blancs, ce sera un fait et il n'y aura rien à redire dessus. Si demain une étude montre que les femmes sont biologiquement programmées pour faire la cuisine et le ménage, il n'y aura rien à redire dessus. Ce seraient des faits prouvés et observés, la vérité ne peut pas être sexiste.

Et pourtant, des scientifiques ont émis de telles études en excluant les causes sociales ou éducatives.
Un scientifique aussi n’a pas... science infuse. Une cause sociale n’est pas une simple équation mathématique, c’est plus complexe.

C’est pour ça que certains d’entre nous, dont moi, sont méfiants envers les sites de séduction.

[Rainball]

Je remets ma citation en entier, tu as oublié le plus important :

Les différences entre les hommes et les femmes sont observées, et ce depuis un moment. Cependant, aucun scientifique ne peut affirmer quelle est la source de ces différences, on ne peut affirmer que c'est simplement culturel, simplement biologique, ou une interaction entre les deux. Tout ce qui va au-delà de l'observation factuelle de ces différences relève de la croyance.
Je tiens pas à ce qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenus.

Ce qui répond à ça :

Et pourtant, des scientifiques ont émis de telles études en excluant les causes sociales ou éducatives.

Je ne parlerai pas des études sur les races, c'est pas le sujet et on connaît aujourd'hui les biais qui ont pu fausser les résultats dans le passé. Ces scientifiques n'ont rien démontré, donc ça ne rentre pas dans ce que j'englobe "une étude qui montre que".
Tu as répondu à côté. Quand je dis "si une étude montre que", ça veut dire "si une étude montre que", je parle de faits indiscutables, j'avais pourtant bien pris soin d'indiquer ça en gras et souligné :

Je précise bien que sur ces quelques lignes j'ai présenté des cas hypothétiques, ce sont des exemples, ces études n'existent pas.

Je peux pas faire mieux que ça comme clarification.

Un scientifique aussi n’a pas... science infuse. Une cause sociale n’est pas une simple équation mathématique, c’est plus complexe.

C’est pour ça que certains d’entre nous, dont moi, sont méfiants envers les sites de séduction.

J'ai bien compris que vous avez du mal à considérer que nous sommes globalement régis par les mêmes règles et les mêmes mécanismes. On dirait que vous n'arrivez pas à concevoir qu'on puisse accepter (pas le choix de toute façon, vous pouvez ne pas accepter la gravité vous tomberez quand même) et connaître ces règles sans en faire des dogmes.
Et je ne parle pas spécifiquement de séduction mais de psychologie et de sociologie en général. Comme je l'ai dit j'ai pas de problème avec les croyances, du moment qu'on admet que ce sont des croyances. Et dire que chaque humain est unique et a un fonctionnement unique, ça fait partie de ce que j'appelle des croyances.
Les sciences sociales sont relativement imprécises par rapport aux sciences dites "dures" mais elles n'en restent pas moins des sciences. Elles ont des modèles, des règles, des théories, des lois qui ont été étudiées empiriquement avec des expériences faites (au moins) par centaines à travers les décennies pour manipuler le maximum de variables possibles, et malgré tout ça continuer d'obtenir les mêmes résultats. Il ne suffit pas de trouver quelques cas qui ne collent pas avec les conclusions de toutes ces recherches faites sur des milliers de personnes pour dire "c'est faux t'as vu, là ça marche pas".

[Pasta]

Je ne parlais pas de méthode en particulier, simplement du fait que tu nous parles des PUA et que tu présentes ça comme « l’histoire de la séduction moderne », ce que je trouve assez présomptueux. On peut séduire sans suivre ces conseils, et même si on fait des choses qui se trouvent être conseillées par un PUA quelque part sans le savoir, ça ne signifie pas que séduction = PUA.

Ça me fait penser que, peut-être, tu imagines que suivre les conseils des PUA est la seule voie possible, et que ceux qui ont posté des témoignages positifs ici l’ont soit fait sans le dire, soit ont eu des coups de bol (vu qu’on n’est vraisemblablement pas des naturals).

Oui, c'est présomptueux.

Je vais me contenter de me citer :

Bien évidemment, des mecs arrivent à avoir des copines sans jamais avoir lu un article de séduction. Et non ce sont pas des mecs exceptionnels qui sont des génies des relations interpersonnelles. Et après ? Ça avance à quoi de dire ça ?
A par le plaisir de contredire, je vois pas.

Tu viens sur ce site en te faisant apôtre des sites de séduction, comme si c’était la solution à tous nos problèmes (et comme si on n’y avait jamais pensé), en nous donnant des leçon « d’histoire de la séduction moderne » pour donner l’impression que c’est un domaine sérieux. Mais ce n’est ni la seule solution, ni une solution qui convient à tout le monde, et en particulier, ça ne convient probablement pas à la plupart des membres de ce forum.

[Rainball]

Je ne suis l'apôtre de personne.
Ce qui te déplaît, c'est que je fasse autre chose que critiquer tout ce qui a un lien de près ou de loin au monde des PUA (j'aurais pu dire "séduction moderne" mais vu comme tu bloques dessus, bon), la nuance te dérange profondément visiblement. Si tu penses que rien n'est valable dans ce que je raconte, soit. C'est ton avis. Mais tu ne vas pas réécrire ce que j'ai vécu, ce que j'ai expérimenté, et ça vaut pour tous ceux qui ont appliqué les conseils qu'ils ont reçu et ont avancé dans leur développement.
Si mon discours te gêne, c'est ton problème, pas le mien. Je n'ai insulté personne, je n'ai attaqué personne, je n'ai à aucun moment dit que je parlais du chemin unique vers la lumière.

Tu m'attaques en disant que mes conseils ne sont pas valables pour tout le monde. Les tiens non plus.

[Bonbenbof]

Rainball, je ne t'ai pas encore lu dans les détails, mais au vu de tes facultés rédactionnelles, je dirais que tu n'es pas totalement idiot...

Dès lors, pourquoi ne ferais-tu pas un petit effort intellectuel histoire de comprendre ce qui cloche avec la "séduction moderne"?

Je ne parle pas tant du fait qu'il s'agirait d'une méthode valable pour qu'un homme se sorte du célibat, mais bien que tu parles d'une doctrine nauséabonde...

[SnapBack]

Tant que ça reste courtois, j’aime argumenter.

Je ne parlerai pas des études sur les races, c'est pas le sujet et on connaît aujourd'hui les biais qui ont pu fausser les résultats dans le passé. Ces scientifiques n'ont rien démontré, donc ça ne rentre pas dans ce que j'englobe "une étude qui montre que".

Un type comme De Lesquen, pourtant abject mais charismatique, te servira cette soupe scientifique avec des beaux chiffres, en 2018. Quelqu’un avec une personnalité affirmée et sur de lui est capable de convaincre un auditoire en faisant appel à l’émotion.

En bien... comme en mal, ça se voit en politique
Ça reste un exemple de ce que l’on peut faire dans le pire des cas, bien sûr.

On sera d’accord.

Tout ça pour te dire que suivre aveuglément quelque chose, sans se remettre soi-même en cause ou penser avec sa propre logique, je trouve ça dommage et ça touche bien d’autres thèmes.

D’ailleurs.

J'ai bien compris que vous avez du mal à considérer que nous sommes globalement régis par les mêmes règles et les mêmes mécanismes. On dirait que vous n'arrivez pas à concevoir qu'on puisse accepter (pas le choix de toute façon, vous pouvez ne pas accepter la gravité vous tomberez quand même) et connaître ces règles sans en faire des dogmes.

Un homme n’est pas une femme, on est d'accord.
Il et elle ne sont pas élevés pareils et à partir de là, on voit des différences (les hommes sont en général plus avenants envers les femmes que l’inverse... du moins dans nos régions).

Il y a toujours une nuance... mais ce n’est pas naturel sinon social.
Tout notre environnement social est une construction qui fluctue selon les époques.

Et je ne parle pas spécifiquement de séduction mais de psychologie et de sociologie en général. Comme je l'ai dit j'ai pas de problème avec les croyances, du moment qu'on admet que ce sont des croyances. Et dire que chaque humain est unique et a un fonctionnement unique, ça fait partie de ce que j'appelle des croyances.

Comme je le pense aussi pour certaines choses dites sur les sites de séduction.
Il y a des choses avérées, logiques et d’autres relevant justement de croyances avec une vision standardisée de la vie et avec un vocabulaire d’initiés.

On est au moins d’accord sur le coté dogmatique... je suis justement contre ça

[Rainball]

Rainball, je ne t'ai pas encore lu dans les détails, mais au vu de tes facultés rédactionnelles, je dirais que tu n'es pas totalement idiot...

Dès lors, pourquoi ne ferais-tu pas un petit effort intellectuel histoire de comprendre ce qui cloche avec la "séduction moderne"?

Je ne parle pas tant du fait qu'il s'agirait d'une méthode valable pour qu'un homme se sorte du célibat, mais bien que tu parles d'une doctrine nauséabonde...

Parce que j'ai admis clairement que c'était présomptueux, y a rien à rajouter. Et que franchement de tout ce que j'ai écrit c'est pas les deux mots sur lesquels il est le plus intéressant de poursuivre.
On parle de millions d'hommes quand on parle des personnes qui fréquentent les sites de drague. On ne parle pas de 2-3 péquenots un peu beaufs qui aiment les blagues bien grasses au fond de leur forêt. Le "séduction moderne" est abusé, ok, mais pas totalement injustifié au vu de l'ampleur que ça a pris.
Appelez ça comme vous voulez, mouvement philosophique, doctrine, secte, le Game, ça m'est égal, savoir comment l'appeler c'est le cadet de mes soucis. Pour ma part j'utiliserai le jargon à partir de maintenant, ça évitera qu'on me reprenne à l'avenir.

Je ne rebondirai pas sur le "doctrine nauséabonde". Tu en penses ce que tu veux, et ça m'importe peu, comme je l'ai dit je suis pas là pour convaincre mais expliquer.

Tant que ça reste courtois, j’aime argumenter.
Un type comme De Lesquen, pourtant abject mais charismatique, te servira cette soupe scientifique avec des beaux chiffres, en 2018. Quelqu’un avec une personnalité affirmée et sur de lui est capable de convaincre un auditoire en faisant appel à l’émotion.

En bien... comme en mal, ça se voit en politique
Ça reste un exemple de ce que l’on peut faire dans le pire des cas, bien sûr.

On sera d’accord.

Tout ça pour te dire que suivre aveuglément quelque chose, sans se remettre soi-même en cause ou penser avec sa propre logique, je trouve ça dommage et ça touche bien d’autres thèmes.

D’ailleurs.

Un homme n’est pas une femme, on est d'accord.
Il et elle ne sont pas élevés pareils et à partir de là, on voit des différences (les hommes sont en général plus avenants envers les femmes que l’inverse... du moins dans nos régions).

Il y a toujours une nuance... mais ce n’est pas naturel sinon social.
Tout notre environnement social est une construction qui fluctue selon les époques.

Comme je le pense aussi pour certaines choses dites sur les sites de séduction.
Il y a des choses avérées, logiques et d’autres relevant justement de croyances avec une vision standardisée de la vie et avec un vocabulaire d’initiés.

On est au moins d’accord sur le coté dogmatique... je suis justement contre ça

Je le répète (c'est pas pour toi spécifiquement mais pour tous ceux qui liront, je tiens à le rappeler), quand je parle de science et de croyance, je ne parle pas de séduction, je fais référence à la psychologie et la sociologie. Évidemment que le Game est basé sur des croyances, ne serait-ce parce que peu de players vont aller vérifier que ce qu'ils croient est scientifiquement validé. Et ce n'est pas question d'avoir raison ou non, c'est question d'avoir une démarche scientifique : s'ils ne vérifient pas, qu'ils aient juste ou pas, alors ils sont dans l'erreur.


Je suis content de voir qu'on se rejoint pour dire que les dogmes, c'est moyen comme base de réflexion.
Tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a rien de naturel dans ces différences. Je sais bien que de plus en plus on aime bien dire que les différences biologiques et génétiques sont quasi-inexistantes (là où avant on justifiait tout par ça, on a juste changé d'extrême), mais ce n'est pas prouvé. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a des différences, on ne peut pas savoir d'où elles viennent, il est impossible d'affirmer quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre. Et on ne peut pas savoir pour une simple raison éthique, on peut pas concevoir une expérience où un enfant serait privé de lien social et de soin humain (qui plus est depuis sa naissance), déjà pour un seul ce serait illégal mais il faudrait en plus le faire avec assez d'enfants pour en tirer des chiffres satisfaisants. Pourtant ce serait le seul moyen d'être parfaitement certain, pour le reste des protocoles il y aura toujours une zone d'ombre.

[impala]

Je rappelle que la séduction est destinée à un public qui a du mal avec les femmes et ne sait pas gérer ses émotions.

Et les femmes, où sont-elles là-dedans ? Cette phrase (et tout le concept sous-jacent) est gênante car on a l'impression que les femmes sont des créatures totalement passives, qui ne sont pas censées s'approprier la séduction.
Quant aux personnes homosexuelles, n'en parlons pas... Dans ce "public" souhaitant avoir des relations sexuelles avec des femmes, les lesbiennes ayant du mal avec les femmes et ne sachant pas gérer leurs émotions sont-elles incluses, par exemple ? C'est évidemment une question rhétorique ; or, je ne vois pas pourquoi "la séduction" ne les concernerait pas, elles comme d'autres.

[Rainball]

Je rappelle que la séduction est destinée à un public qui a du mal avec les femmes et ne sait pas gérer ses émotions.

Et les femmes, où sont-elles là-dedans ? Cette phrase (et tout le concept sous-jacent) est gênante car on a l'impression que les femmes sont des créatures totalement passives, qui ne sont pas censées s'approprier la séduction.
Quant aux personnes homosexuelles, n'en parlons pas... Dans ce "public" souhaitant avoir des relations sexuelles avec des femmes, les lesbiennes ayant du mal avec les femmes et ne sachant pas gérer leurs émotions sont-elles incluses, par exemple ? C'est évidemment une question rhétorique ; or, je ne vois pas pourquoi "la séduction" ne les concernerait pas, elles comme d'autres.

Je te remercie pour ce commentaire. Quand je disais qu'il y avait plus intéressant à dire, bah voilà un exemple.
Il est vrai que là j'ai fait une grosse erreur en utilisant le mot "séduction", je parlais du Game et de son univers, pas de la séduction au sens large. Là c'est entièrement ma faute s'il y a eu erreur de compréhension.
Déjà, je connais des femmes sur ces forums. Elles sont peu nombreuses mais elles sont là, elles sont hétéros mais draguent comme les hommes, elles ont des problématiques différentes, les membres les traitent comme les autres. Elles se font conseiller, parfois engueuler pour celles qui dérapent par moment (on n'en parle jamais, de la considération douteuse de certaines femmes pour leurs prétendants), et elles aussi conseillent et recadrent d'autres membres quand ça va trop loin dans la stupidité (cf remarques machistes, misogynie de certains, qui généralement se font vite bannir). Elles ont tout mon respect parce qu'elles font partie des rares femmes qui ont passé outre les a priori sur cette communauté et s'y sont intéressées sans s'arrêter aux on-dit et aux clichés.
Sinon, il y a des sites et des chaînes Youtube spécialement dédiées aux femmes, pour la séduction des hommes. Je n'en ai pas parlé parce que c'est beaucoup moins connu, que le public est bien plus restreint, que les buts recherchés ne sont pas les mêmes et que pour une partie des conseils donnés ça ne fait pas tellement avancer les femmes dans leur développement (en gros "sois belle, sois bonne, sois chaude, tais-toi, et là on est bon", pour les rares que j'ai vus ça allait rarement plus loin). Et de toute façon quand on parle de PUA, on crache sur des hommes qui draguent, pas sur des femmes, je voulais surtout traiter des idées reçues et pas faire une thèse.

Mais pour le côté passif, oui, les femmes sont passives. L'existence et le succès de ces sites le prouve.
Et je dis pas que c'est bien ou dans leur nature, j'observe purement et simplement que des mecs vont aller se manger des dizaines de râteaux et persévérer, il faudra m'expliquer l'intérêt d'une telle démarche dans un monde où les filles draguent. Et draguer c'est pas faire des oeillades ou une accolade (je vous jure qu'une femme m'a dit ça), je parle de déclarer physiquement ou verbalement et de façon claire un intérêt.

Du coup, oui c'est pas destiné aux homos ni aux femmes comme contenu, si on parle juste du Game, et non plus de séduction. Ça veut pas dire qu'ils ne peuvent rien en tirer, juste qu'ils ne sont pas la cible.

[SnapBack]

Ça me fait penser à French Touch Seduction.
Je vise juste ?