PUA et sites de drague

[Genisa]

Il s'agissait du harcèlement de rue bien plus que des abordages courtois.

J'ai déjà été abordée par un mec qui devait se croire courtois. Il a fait ça alors qu'il faisait nuit, dans une rue déserte, et a un peu trop insisté - mais toujours en restant poli. Je suis sûre qu'il a dû trouver son attitude irréprochable ; perso j'ai flippé.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a certainement une différence de perception de la situation entre celui qui aborde, et celle qui est abordée. Et même si on répond avec un sourire (par sécurité la plupart du temps), ça veut pas dire que ça fait plaisir.

Et le harcèlement de rue ne veut pas forcément dire que le mec est violent ou autre d'ailleurs (même si les comportements dégradants sont les plus problématiques), juste qu'il y a des demandes répétées de la part de plusieurs personnes (numéro, aller prendre un verre, etc..). C'est le caractère répétitif qui gave, et comme le disait Azrael, si tout le monde s'y met ça va juste être chiant.

Je préfère croire ce que je vois dans la réalité à des avis divers et variés d'Internet. Des femmes m'ont encouragé à continuer, la plupart m'ont remercié et ont trouvé ça flatteur, c'est quand même curieux pour une population qui déteste se faire aborder.

Les femmes sur internet existent aussi dans la réalité. ( )
J'ai jamais été désagréable avec les hommes qui m'ont abordée ; mais c'est par sécurité.. Donc ça veut rien dire.
De ce que je vois autour de moi, la majorité n'apprécient pas la démarche, mais tu as peut-être des amies qui pensent différemment, j'en sais rien.

Pour la première partie, on peut reprocher ça aux lieux de drague traditionnels (bars/boîte, école, sites de rencontre, tout), c'est pas propre à la rue.

La rue n'est pas un lieu pour socialiser ; c'est la différence avec tous les autres lieux que tu évoques. C'est un lieu de passage.
Je trouve ça différent d'aborder dans un bar, un endroit où les gens se retrouvent, discutent, etc..
Pour l'école, j'ai rencontré mon copain dans ce cadre. On a eu l'occasion de beaucoup parler, de passer beaucoup de temps ensemble, avant de finalement se rapprocher.
Et les sites de rencontres sont carrément fait pour se rencontrer..

Donc la solution, ça serait de limiter la drague à des lieux faits pour socialiser. Je pense pas que les hommes aient quoi que ce soit à y perdre en plus, d'expérience je connais absolument aucune fille qui est allée chercher son copain dans la rue. C'est pas comme si ça marchait super bien.

[SnapBack]

Genisa n’est pas contre les rencontres dans des lieux sociabilisants cependant.
Si les gens ne se parlent plus... bonjour l’ambiance.

Mais avoir un retour féminin sur un mouvement quasi-masculin, c’est toujours intéressant.
Aborder en rue, de manière récurrente, s’apparente à du démarchage commercial pour moi.

[Rainball]

J'ai déjà été abordée par un mec qui devait se croire courtois. Il a fait ça alors qu'il faisait nuit, dans une rue déserte, et a un peu trop insisté - mais toujours en restant poli. Je suis sûre qu'il a dû trouver son attitude irréprochable ; perso j'ai flippé.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a certainement une différence de perception de la situation entre celui qui aborde, et celle qui est abordée. Et même si on répond avec un sourire (par sécurité la plupart du temps), ça veut pas dire que ça fait plaisir.

Et le harcèlement de rue ne veut pas forcément dire que le mec est violent ou autre d'ailleurs (même si les comportements dégradants sont les plus problématiques), juste qu'il y a des demandes répétées de la part de plusieurs personnes (numéro, aller prendre un verre, etc..). C'est le caractère répétitif qui gave, et comme le disait Azrael, si tout le monde s'y met ça va juste être chiant.

Je t'avoue que je comprends pas le délire d'aborder en pleine nuit dans un lieu désert, c'est pas du tout quelque chose de conseillé, au contraire. Mais je vois ce que tu veux dire, oui je ne suis pas dans la tête des filles que j'aborde, je ne peux pas prouver qu'elles étaient réellement contentes. Comme on ne peut pas prouver qu'elles étaient réellement réticentes non plus, c'est totalement neutre avec ce postulat.

Si tout le monde le fait, oui. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Les femmes sur internet existent aussi dans la réalité. ( )
J'ai jamais été désagréable avec les hommes qui m'ont abordée ; mais c'est par sécurité.. Donc ça veut rien dire.
De ce que je vois autour de moi, la majorité n'apprécient pas la démarche, mais tu as peut-être des amies qui pensent différemment, j'en sais rien.

Les femmes qui aiment se faire aborder et qui sont sur Internet existent aussi.
Tu vois bien qu'il y a une impasse, toi comme moi on ne peut rien affirmer, c'est très relatif... Et c'est pour ça que ça fait autant débat, c'est impossible à juger moralement, parce que tout dépend de la femme en face une fois toutes les précautions prises (à savoir courtoisie, sourire, sans contact physique). Des femmes aiment et se sentent flattées, d'autres détestent ça. On peut pas trancher en disant "c'est bien" ou "c'est mal".
Ceci dit, je suis ravi d'en discuter, parce que justement c'est une question qui en pose d'autres (tu parlais de faire passer les besoins des hommes avant ceux des femmes, y a de ça, et aussi la motivation des hommes à draguer de cette façon, qui est pourtant assez inconfortable comparée à ce qui est imposé par la société).

La rue n'est pas un lieu pour socialiser ; c'est la différence avec tous les autres lieux que tu évoques. C'est un lieu de passage.
Je trouve ça différent d'aborder dans un bar, un endroit où les gens se retrouvent, discutent, etc..
Pour l'école, j'ai rencontré mon copain dans ce cadre. On a eu l'occasion de beaucoup parler, de passer beaucoup de temps ensemble, avant de finalement se rapprocher.
Et les sites de rencontres sont carrément fait pour se rencontrer..

Pour les sites de rencontres, oui tu as raison. A titre personnel je trouve ces endroits infiniment plus malsains et destructeurs pour les hommes et les femmes que la drague classique, mais c'est un ressenti. Les faits te donnent raison : ils sont faits pour ça, qu'importe la morale.

Tu dis que la rue n'est pas un lieu pour socialiser. Je ne suis pas d'accord avec ça. Ou alors tu ne dis bonjour à personne, tu n'adresses la parole à personne, tu ne regardes personne. Ce qui est possible. Mais ce n'est ni ma réalité, ni celle des gens avec qui je parle parfois dans la rue, qui ne sont pas nécessairement des femmes. Ni celle de ceux qui expliquent apprécier le contact social dans la rue. Cependant, là non plus je ne peux pas dire "la rue est tout à fait faite pour ça", je ne pense pas qu'on puisse trancher, encore une fois.

Je suis heureux pour toi que tu aies eu cette chance.

Donc la solution, ça serait de limiter la drague à des lieux faits pour socialiser. Je pense pas que les hommes aient quoi que ce soit à y perdre en plus, d'expérience je connais absolument aucune fille qui est allée chercher son copain dans la rue. C'est pas comme si ça marchait super bien.

J'ai une question toute bête.
Selon toi, si les lieux "faits pour socialiser" sont les meilleurs solutions, pourquoi des hommes vont aller faire l'effort d'aller draguer dans la rue ? Si réellement c'est l'idéal, ça devrait convenir à tout le monde non ? Quel serait l'intérêt de faire quelque chose de plus difficile, qui est vu comme inhabituel et qui ne garantit pas plus de succès ?
Ce sont de vraies questions. En aucun cas du sarcasme.

Et pour le côté "ça marche pas", je connais des hommes qui se sont mariés avec des femmes rencontrés dans la rue. Qui ont eu des enfants avec elles. Je pense pas que leur proportion soit plus basse que celles des mariages issus de bars/boîtes.
Mais là aussi, il n'y a pas de chiffres pour affirmer quoi que ce soit, pour aucun de nous.

Genisa n’est pas contre les rencontres dans des lieux sociabilisants cependant.
Si les gens ne se parlent plus... bonjour l’ambiance.

Mais avoir un retour féminin sur un mouvement quasi-masculin, c’est toujours intéressant.
Aborder en rue, de manière récurrente, s’apparente à du démarchage commercial pour moi.

C'est déjà un peu le cas selon moi, très peu de gens vont vers les autres spontanément. Les écouteurs et les portables y sont probablement pour un peu.

Oui, c'est pour ça que j'étais très content de voir les interventions de Luciole et Impala, qui en plus de venir de femmes étaient respectueuses et surtout des (voire "les") plus pertinentes.
Je n'ai rien à dire sur cette comparaison, je trouve ça assez juste. Il y a beaucoup de points communs entre les deux. Après, est-ce que c'est la séduction au sens large qui est de base proche du commerce, ou est-ce spécifiquement l'approche de la drague de rue qui l'est ? Je suis d'avis que la drague de rue est simplement l'approche qui montre le mieux cette ressemblance, mais que la séduction est très proche du commerce sur bien des points.
C'est un avis, il vaut ce qu'il vaut.

[SnapBack]

Après, est-ce que c'est la séduction au sens large qui est de base proche du commerce, ou est-ce spécifiquement l'approche de la drague de rue qui l'est ? Je suis d'avis que la drague de rue est simplement l'approche qui montre le mieux cette ressemblance, mais que la séduction est très proche du commerce sur bien des points.

Séduire, c’est proposer quelque chose de manière attrayante.

Consciemment (la personne sait tes intentions dès le débuts) ou non, dans la vente autant que dans la séduction entre un homme et une femme.

Personnellement, j’ai toujours éviter les démarcheurs téléphoniques et sur le terrain car ils sont souvent intrusifs et ont une stratégie agressive où ils essayent d’avoir le plus de gens possibles... ça se sent. C’est dans le top 3 des choses que je déteste dans ma vie et c’est une source de stress.

Faire son commerce ou faire le beau avec une femme, je ne pense pas que c’est négatif.
Cependant, certains abus (je ne te vise pas particulièrement car je ne te connais pas) encourageront les gens à se braquer. Je ne pense pas que les femmes ne voudront plus parler à des hommes dehors mais dans un contexte continu de drague, ça peut être un problème.

Des gens se sont bien connus sur une place, dans un train, sur un quai de gare, un festival ou que sais-je.
L’approche joue beaucoup. Draguer « pour draguer » l’est et je pense que les femmes le ressentent.

On t’aborde rarement en rue pour ne pas te demander quelque chose par intérêt.
Surtout dans les grandes villes où les gens ne se saluent jamais spontanément.

Ce qui n’est pas le cas des villages ou petites villes où vieillards, enfants... et femmes peuvent te dire bonjour en souriant.

[Rainball]

[
Des gens se sont bien connus sur une place, dans un train, sur un quai de gare, un festival ou que sais-je.
L’approche joue beaucoup. Draguer « pour draguer » l’est et je pense que les femmes le ressentent.

On t’aborde rarement en rue pour ne pas te demander quelque chose par intérêt.
Surtout dans les grandes villes où les gens ne se saluent jamais spontanément.

Ce qui n’est pas le cas des villages ou petites villes où vieillards, enfants... et femmes peuvent te dire bonjour en souriant.

Y a un truc que j'ai pas dit et que j'aurais du faire il y a un moment. Ça me paraissait tellement évident que j'ai pas pensé que vous pouviez ne pas voir la chose comme ça.

Quand on commence à draguer, on est mauvais. On rougit, on hésite, on bafouille, on a peur, on est bizarre et flippant selon les personnes. Et on s'en veut d'être comme ça, parce que ça ne correspond pas à ce qu'on voudrait montrer, à ce qu'on est réellement. Comme tout apprentissage, ça demande de la pratique et du temps, à répéter encore et encore jusqu'à se sentir à l'aise.
C'est à ça que sert "la drague en continu". Quand tu ne sais pas t'y prendre, simplement oser gauchement deux fois par an ne suffit pas à s'améliorer. Il faut tenter, se rater, voir ce qui n'a pas été et recommencer en faisant mieux. Et ainsi de suite.
Le but c'est de devenir capable d'aller vers les filles qui nous intéressent le plus et de ne pas tout ficher en l'air par manque d'expérience sociale et/ou amoureuse (parce que oui ça s'arrête pas à la coucherie ou au mariage, faut savoir gérer la vie de couple derrière).

Cette mise au point me semblait nécessaire.

[Chihiro1]

J'ai une question toute bête.
Selon toi, si les lieux "faits pour socialiser" sont les meilleurs solutions, pourquoi des hommes vont aller faire l'effort d'aller draguer dans la rue ? Si réellement c'est l'idéal, ça devrait convenir à tout le monde non ? Quel serait l'intérêt de faire quelque chose de plus difficile, qui est vu comme inhabituel et qui ne garantit pas plus de succès ?
Ce sont de vraies questions. En aucun cas du sarcasme.

Hmm mon hypothèse c'est qu'on peut voir la drague de rue comme un "entraînement à la dure". Il y a à la fois la difficulté (les gens n'ont pas de temps à consacrer aux interruptions) et beaucoup d'occasions . Dans ce cadre, on est obligé d'apprendre vite et peut-être la victoire est-elle plus savoureuse? (on dirait que je parle de chasse hein...)

Personnellement, je ne fais que sourire aux gens qui m'abordent dans la rue pour les mêmes raisons que Genisa, éviter les éventuels dérapages si par malheur je ne suis pas avenante.

[Azrael]

C'est ma faute, j'ai été trop flou sur ce point :
Quand je parle d'alternative, je ne parle pas d'alternative pour rencontrer des femmes. Je parle d'alternative pour devenir à l'aise avec les femmes, pour gagner en confiance, pour apprendre à repousser ses limites et agir outre la peur.

Non, c'est VERY STUPID. Je ne parlais pas que d'alternative pour rencontrer des femmes, d'où mon "etc". Certains vont travailler sur soi, leur physique, remettre en question leurs fausses idées, apprendre à relativiser, avoir des discussions avec des femmes (dans le genre souvent plus sain et naturel), seront aidés par un psy, etc. Des choses qui peuvent exister dans ce que tu appelles le "Game", mais on n'a toujours pas besoin du "Game" pour quoi que ce soit. Que tu penses que ça puisse être (en gros) la seule alternative, ça montre un peu le manque de recul que tu as sur la question. Pourtant, je vais citer ce que tu disais plus tôt :

Et comparer les sites de drague à un mode d'emploi magique... Bref, vous comprendrez que c'est tout aussi absurde.

A part ça, ça n'a rien d'une solution magique pour toi, c'est juste LA solution magique.

Mais bien sûr, ce n'est pas grave quand on te dit que quelque part, une majorité de femmes affirme ne pas aimer être abordées dans la rue, voire se sentent harcelées, rien que par force d'habitude. Après tout, s'il y en a qui aiment, si on ne peut même pas être sûrs qu'un sourire n'est pas sincère, où est le souci? Le harcèlement ce n'est pas grand-chose, surtout pour celui qui ne le subit pas.

Quand on commence à draguer, on est mauvais. On rougit, on hésite, on bafouille, on a peur, on est bizarre et flippant selon les personnes. Et on s'en veut d'être comme ça, parce que ça ne correspond pas à ce qu'on voudrait montrer, à ce qu'on est réellement. Comme tout apprentissage, ça demande de la pratique et du temps, à répéter encore et encore jusqu'à se sentir à l'aise.
C'est à ça que sert "la drague en continu". Quand tu ne sais pas t'y prendre, simplement oser gauchement deux fois par an ne suffit pas à s'améliorer. Il faut tenter, se rater, voir ce qui n'a pas été et recommencer en faisant mieux. Et ainsi de suite.
Le but c'est de devenir capable d'aller vers les filles qui nous intéressent le plus et de ne pas tout ficher en l'air par manque d'expérience sociale et/ou amoureuse (parce que oui ça s'arrête pas à la coucherie ou au mariage, faut savoir gérer la vie de couple derrière).

Cette mise au point me semblait nécessaire.

Encore des généralités, on peut très bien draguer pour la première fois et être super bon, il n'y a pas besoin d'un bac+2 pour savoir en quoi ça consiste, maîtriser des gestes ou paroles qui s'y rapportent. Et on n'a toujours pas besoin de draguer dans le genre "je sors le grand jeu pour te séduire".

Mais oui, le but est de devenir capable d'aller vers "ces filles-là"... En se servant des autres, en leur faisant croire qu'on s'intéresse à elles, en leur faisant perdre leur temps. Si tu ne vois pas à quel point ton discours est égoïste...

[Rainball]

Hmm mon hypothèse c'est qu'on peut voir la drague de rue comme un "entraînement à la dure". Il y a à la fois la difficulté (les gens n'ont pas de temps à consacrer aux interruptions) et beaucoup d'occasions . Dans ce cadre, on est obligé d'apprendre vite et peut-être la victoire est-elle plus savoureuse? (on dirait que je parle de chasse hein...)

Personnellement, je ne fais que sourire aux gens qui m'abordent dans la rue pour les mêmes raisons que Genisa, éviter les éventuels dérapages si par malheur je ne suis pas avenante.

Merci pour cette réponse.

Non, c'est VERY STUPID. Je ne parlais pas que d'alternative pour rencontrer des femmes, d'où mon "etc". Certains vont travailler sur soi, leur physique, remettre en question leurs fausses idées, apprendre à relativiser, avoir des discussions avec des femmes (dans le genre souvent plus sain et naturel), seront aidés par un psy, etc. Des choses qui peuvent exister dans ce que tu appelles le "Game", mais on n'a toujours pas besoin du "Game" pour quoi que ce soit. Que tu penses que ça puisse être (en gros) la seule alternative, ça montre un peu le manque de recul que tu as sur la question. Pourtant, je vais citer ce que tu disais plus tôt :

A part ça, ça n'a rien d'une solution magique pour toi, c'est juste LA solution magique.

Hmm...
Est-ce que ça t'a effleuré l'esprit que j'ai déjà essayé de trouver autre chose ? Que j'ai cherché d'autres voies ? Que j'ai expérimenté d'autres moyens plus classiques ?
Que mon premier réflexe ça n'a pas été d'occulter toute alternative et sortir agresser des femmes ?
Visiblement pas. C'est une réaction courante ça, critiquer tout ce qui va pas mais ne jamais poser (sérieusement, c'est-à-dire autre chose que des attaques ad personam) la question du "pourquoi ça existe" ou "pourquoi ils font ça".
Je le répète : c'est loin d'être la solution la plus facile ou la plus agréable, et pourtant elle est prisée.
Et se contenter de dire que c'est pas bien sans aller plus loin, ça ne fait avancer personne.

N'avoir trouvé qu'une solution ne veut pas "penser que c'est la seule".
Je ne demanderais pas de proposition alternative sinon.

Mais bien sûr, ce n'est pas grave quand on te dit que quelque part, une majorité de femmes affirme ne pas aimer être abordées dans la rue, voire se sentent harcelées, rien que par force d'habitude. Après tout, s'il y en a qui aiment, si on ne peut même pas être sûrs qu'un sourire n'est pas sincère, où est le souci? Le harcèlement ce n'est pas grand-chose, surtout pour celui qui ne le subit pas.

Tu as des chiffres pour affirmer que c'est une majorité ? Tu es dans la tête des filles que j'aborde et qui me remercient ?
De plus, je ne harcèle personne, et ce ne sont pas tes amalgames douteux qui vont changer cet état de fait.
Pour rappel, voici ce qu'est le harcèlement (ici, sexuel) :

Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui :

- portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant,
- ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.
Dans les 2 cas, le harcèlement sexuel est puni quels que soient vos liens avec l'auteur et sa victime même en dehors du milieu professionnel (par un proche, voisin....)
Il peut par exemple s'agir d'un harcèlement dans la rue.
Si l'auteur des faits a eu un contact physique avec vous il peut s'agir d'une agression sexuelle, plus gravement punie.

Jusqu'à ce que le service public change cette définition, tu ne pourras pas dire que je harcèle des femmes.
Cela dit, si tu considères que cette description et engager la conversation avec une inconnue concordent, soit.

Encore des généralités, on peut très bien draguer pour la première fois et être super bon, il n'y a pas besoin d'un bac+2 pour savoir en quoi ça consiste, maîtriser des gestes ou paroles qui s'y rapportent. Et on n'a toujours pas besoin de draguer dans le genre "je sors le grand jeu pour te séduire".

Mais oui, le but est de devenir capable d'aller vers "ces filles-là"... En se servant des autres, en leur faisant croire qu'on s'intéresse à elles, en leur faisant perdre leur temps. Si tu ne vois pas à quel point ton discours est égoïste...

Si toi tu es capable de sortir draguer correctement sans entraînement et la moindre peur, c'est bien, explique-moi pourquoi les coachs existent et ont autant de succès si c'est si facile et évident (comme par hasard, aucun coach pour enseigner comment oser aborder sous alcool...).
Je ne sais pas de quel "grand jeu" tu parles, aborder quelqu'un ce n'est pas un spectacle.

"en se servant des autres", où ça ? A part si aborder quelqu'un c'est se servir de lui, là oui c'est le cas avec cette définition.
"en leur faisant croire qu'on s'intéresse à elles", aborder c'est précisément s'intéresser, vouloir faire une rencontre, donc pas trop. C'est plus un cliché répandu qui dit que si on veut devenir à l'aise avec les femmes, on ne peut pas s'y intéresser.
"en leur faisant perdre leur temps", t'es pas le mieux placé pour juger ça, en particulier à propos de filles dont j'ai pu voir la réaction et pas toi. Je veux bien que tu ne puisses pas croire une seconde que ça peut plaire à une fille d'être abordée, mais ne va pas inventer ce que tu n'as pas vu.
Et pour l'égoïsme, bah oui, c'est une démarche égoïste, ça n'en fait pas automatiquement quelque chose de mauvais. S'il faut la critiquer, il faut aller plus loin que ce simple constat, sinon même vouloir aller bien c'est mal.

EDIT : j'oubliais, il y a aussi des filles qui m'ont carrément encouragé à continuer. Qui m'ont dit que c'était bien, que c'était un bon moment, que ça ne leur été jamais arrivé (par contre se faire harceler oui) et qu'elles trouvaient ça dommage que ça ne se fasse pas davantage.

[Azrael]

Hmm...
Est-ce que ça t'a effleuré l'esprit que j'ai déjà essayé de trouver autre chose ? Que j'ai cherché d'autres voies ? Que j'ai expérimenté d'autres moyens plus classiques ?
Que mon premier réflexe ça n'a pas été d'occulter toute alternative et sortir agresser des femmes ?
Visiblement pas. C'est une réaction courante ça, critiquer tout ce qui va pas mais ne jamais poser (sérieusement, c'est-à-dire autre chose que des attaques ad personam) la question du "pourquoi ça existe" ou "pourquoi ils font ça".
Je le répète : c'est loin d'être la solution la plus facile ou la plus agréable, et pourtant elle est prisée.
Et se contenter de dire que c'est pas bien sans aller plus loin, ça ne fait avancer personne.

N'avoir trouvé qu'une solution ne veut pas "penser que c'est la seule".
Je ne demanderais pas de proposition alternative sinon.

Pour ne plus voir que ça comme voie, penser qu'on a déjà tout essayé (surtout à 19 ans et probablement moins), qu'il n'y a que ça qui pourra marcher (et même de manière proche dans le temps), il m'est avis qu'il faut manquer de recul, mais bon, j'admets que c'est un classique quand on est jeune. Mon idée du "pourquoi ça existe", "pourquoi ils font ça" est déjà arrêtée, je ne suis même pas sûr qu'il y ait besoin de se poser la question.

Tu as des chiffres pour affirmer que c'est une majorité ? Tu es dans la tête des filles que j'aborde et qui me remercient ?

Non, mais quelqu'un t'a dit que quelque part, une majorité affirmait que c'était le cas pour elle. Il en faut plus pour commencer à réfléchir? Non, je ne suis pas dans leur tête et alors? Je sais comment le vivent certaines femmes, puisqu'elles en parlent elles-mêmes.

On ne parle pas que de harcèlement sexuel. Des personnes se sentent harcelées (ou ont peur de ceci cela selon le contexte), ou simplement n'aiment pas, c'est ce qui est important. Toi, tu peux y contribuer. Si tu préfères t'arrêter au "ahhh c'est légal regarde la définition", je crains que ce soit encore la preuve de ton égoïsme.

Si toi tu es capable de sortir draguer correctement sans entraînement et la moindre peur, c'est bien, explique-moi pourquoi les coachs existent et ont autant de succès si c'est si facile et évident (comme par hasard, aucun coach pour enseigner comment oser aborder sous alcool...).

Bah, je ne dis pas que certains ne sont pas vraiment peu doués, ou n'ont besoin de beaucoup d'essais. Ca n'empêche pas la question "est-ce que leur moyen est moral"? Si des coachs existent et ont tant de succès, il m'est avis que ce n'est pas juste parce qu'ils sont super. Il y a plein de livres bidons pour apprendre à devenir riche, et pourtant ils existent : il suffit qu'il y ait une énorme demande, un désespoir, voilà.

Je ne sais pas de quel "grand jeu" tu parles, aborder quelqu'un ce n'est pas un spectacle.

"Sortir le grand jeu" est une expression répandue, ça veut simplement dire ici qu'on ne fait pas les choses à moitié.

"en se servant des autres", où ça ? A part si aborder quelqu'un c'est se servir de lui, là oui c'est le cas avec cette définition.
"en leur faisant croire qu'on s'intéresse à elles", aborder c'est précisément s'intéresser, vouloir faire une rencontre, donc pas trop. C'est plus un cliché répandu qui dit que si on veut devenir à l'aise avec les femmes, on ne peut pas s'y intéresser.

Draguer en ayant avant tout à l'esprit qu'on va se faire de l'XP qui servira pour d'autres (c'est bien de ça dont tu as parlé), c'est se servir de l'autre pour moi. Quand on s'entraîne à draguer, forcément on montre son intérêt... Et on tend à montrer un intérêt alors qu'il n'y en a pas, parce qu'il faut s'entraîner. C'est toi même qui dit qu'on s'entraîne pour être prêt "avec la femme qui nous intéresse", sous-entendu elle devrait venir après.

Je veux bien que tu ne puisses pas croire une seconde que ça peut plaire à une fille d'être abordée, mais ne va pas inventer ce que tu n'as pas vu.

Mais si je le crois, et ça ne change rien à l'affaire.

Et pour l'égoïsme, bah oui, c'est une démarche égoïste, ça n'en fait pas automatiquement quelque chose de mauvais. S'il faut la critiquer, il faut aller plus loin que ce simple constat, sinon même vouloir aller bien c'est mal.

Mais justement, je te parle d'un égoïsme qui peut être mauvais.

[Lux]

Il y a d'abord une chose qui me pose beaucoup de problèmes et ce, quel que soit l'enrobage utilisé : qu'un type qui a commencé à aller sur des sites de séduction à 14 ans (comme si ça 14 ans on pouvait déjà se sentir en échec amoureux et avoir besoin d'obtenir des conseils de mecs qui ont parfois 20 ans de plus pour savoir comment "gérer" les femmes... d'ailleurs ça m'a toujours mise mal à l'aise de voir des collégiens et lycéens parler de leurs histoires sur les forums de séduction ; à mon sens, si on peut légitimement avoir besoin d'aide à un moment de sa vie pour aller vers les autres, c'est complètement dingue d'aller chercher cette aide alors qu'on n'est même pas adulte et qu'on ne connaît rien finalement des relations telles qu'elles s'établissent quand on l'est devenu) vienne apporter la bonne parole, à 19 ans, sur un site de vierges tardifs.
Parce que là aussi, à 19 ans, on aura beau avoir lu tout ce qu'on veut sur les sciences sociales (qu'on me laisse douter quand on sait juste ressortir de ça que "bah on sait pas trop ce qui se passe pour les hommes et les femmes mais on sait de source sûre qu'ils sont différents" ; je ne crois pas qu'on puisse tenir de pareilles conclusions en ayant lu une vraie littérature sociale sur le sujet), on manque évidemment d'expérience dans ses relations avec autrui, dans la propre construction de son individualité, etc etc.
Et je trouve profondément malsain de venir se présenter comme celui qui "donne" (le terme de "don" a été utilisé...) des clés aux autres, comme un gentil bienfaiteur, qui n'a rien à gagner (ah bon ?), mais qui veut sortir les autres de l'ombre. C'est gentil hein, mais encore faudrait-il que cette expérience incroyable ait payé ; or a priori (et non, je n'ai pas encore lu ta présentation), ça n'est pas le cas. Peut-être donc que la question de la virginité tardive (oserais-je dire qu'à 19 ans, tu peux difficilement être considéré comme un vierge tardif ?) dépasse, et de loin, la simple question de la séduction : certains ici savent séduire, mais ne savent pas passer à l'acte, par exemple. On est donc bien sur une problématique bien plus complexe que tu l'imagines ; d'ailleurs, pourquoi les vierges tardifs ont-il besoin de se retrouver ici, et pas sur les forums que tu fréquentes ? Peut-être parce qu'ils n'y trouvent pas ce qu'ils cherchent, et pourtant, pourtant, il y en a des tas ici qui passent le cap, et qui perdent leur virginité, qui font des enfants, qui sont en couple, etc etc. Peut-être donc que le Game, comme tu l'appelles, n'est pas la solution unique à la virginité tardive, et que le "don" incroyable que tu es en train de faire à cette communauté n'est, en réalité, qu'une manière de mettre en avant tes propres croyances (en te faisant un peu mousser un peu, au passage).

Venons-en au Game.
Je le connais bien, le Game. J'ai suffisamment fréquenté un certain forum pour savoir de quoi on parle, et pour être capable de ne pas caricaturer ceux qui le pratiquent ou qui en débattent sur le net.
Je persiste à penser que tout n'est pas à jeter et qu'il y a plein de choses pleines de bon sens dans ce domaine, notamment tout ce qui incite chacun à devenir une meilleure version de soi-même.
En revanche, et c'est pour ça que je n'y vais plus, je pense que cette idéologie (car c'en est une : le fait même de se mettre dans la tête que la séduction est un besoin quasi vital, sans jamais s'interroger sur ce "besoin" ; et d'imaginer que la séduction se pratique uniquement de telle manière, ou du moins qu'elle peut s'expliquer, se découper, se "routiniser") peut finir par être néfaste, en ce qu'elle ignore la réalité de nos individualités.
Tu parles de sciences sociales : c'est bien. Alors j'imagine que tu es familier avec l'idée que les hommes et les femmes n'ont pas, dans toutes les sociétés, les mêmes rôles prédéfinis (c'est aux hommes de se faire beaux pour plaire aux femmes chez certains peuples amazoniens), et que le genre est avant tout une construction sociale. Tu parles de croyance : fort bien ; néanmoins, il n'y a aucune croyance dans le fait qu'on va orienter un bébé vers des jeux de fille si on annonce à une assistante maternelle que c'est une fille, et vice-versa. Ça, ce sont des réalités, tangibles, faciles à prouver ; on sait même d'ailleurs qu'on incite davantage les garçons à ne pas exprimer, à aller jouer dehors, ce qui joue sur leur motricité et la façon qu'ils auront, plus tard, de gérer leurs émotions.
Disons, pour reprendre tes mots, que c'est une croyance largement soulignée et défendue par de nombreuses études et réflexions sociologiques. Ce qui, par ailleurs, permet de prendre conscience de plusieurs choses : que nous ne sommes pas déterminés de façon contrainte et indépassable à certains comportements. Et ça, mon cher ami, cela s'appelle de la philosophie (de l'existentialisme pour être plus précis) : peut-être est-ce la touche qui manque à ton énorme panel de sciences sociales, que tu maîtrises pourtant si bien grâce aux sites de séduction que tu fréquentes.

Tu ne sembles pas répondre à ceux qui te disent : oui, mais que fais-tu des homosexuels ? que fais-tu des femmes (à part essayer de comprendre au moyen de leur faire écarter les cuisses) ? que fais-tu, en fait, de tous ceux qui ne sont pas des hommes hétérosexuels cisgenres ?
Vos techniques de séduction sont en réalité excluantes : elles excluent une bonne moitié de la population, et elles ne s'adaptent pas à toutes et à tous, bien au contraire. Elles sont faites par et pour certains hommes, et au-delà de cela, point de salut. Il n'y aurait donc qu'un Game : celui des hommes hétéros ; les femmes n'ont qu'à passivement attendre que leur prince charmant débarque ; et pour les autres, les lesbiennes, les gays, les non-binaires, les transgenres, rentrez chez vous. Pire encore : pour ceux qui seraient pourtant des hommes hétéros, mais avec un mode de vie autre (pas ou peu de sortie, un cadre de vie non urbain), là encore il n'y a rien à proposer. Tu ne peux pas aller au rendez-vous du samedi après-midi à la fontaine de St Michel pour parler à la première meuf venue ? Bah alors débrouille-toi, tu n'intéresses pas la communauté du Game.

Moi, meuf qui ai eu mes difficultés avec le sexe, avec l'amour, j'ai toujours été exclue de vos discussions et de vos conseils, parce que je ne rentrais pas dans le moule. Déjà parce que femme, ensuite parce que ne correspondant pas à vos canons de beauté, parce n'ayant pas la vie habituelle de la nana dans la vingtaine qui vit à Paris et qui fait des grosses soirées avec des centaines de potes tous les weekends.
J'ai trouvé des tas de discussions intéressantes sur un certain forum en particulier. Plein de gens intelligents prennent le temps d'y discuter, d'y échanger. Mais ça n'empêche : j'étais pas dans le cases, et je n'aurais même pas pu commencer à vous raconter ma vie, puisque vous auriez été infoutus de donner des conseils capables de s'adapter à ce que j'étais.

Je crois qu'ici, on arrive à aider des gens ; et si tu imagines que ce forum est moins utile que tes forums de séduction, tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Personne ici ne fait dans la complaisance, dans "mon pauvre chéri tu as raison tu es malheureux". Je suis bien connue pour secouer les puces de certains ici, pour ne pas toujours aller dans le sens du vent, pour dire qu'il faut d'abord travailler sur soi avant de s'imaginer pouvoir régler tous ses problèmes grâce à l'amour.
Et je crois qu'on n'a pas besoin de "Game" pour aider les gens, pour les accompagner vers une thérapie, vers une prise de conscience de leurs propres "croyances limitantes", comme vous dites dans le jargon.
Je crois surtout sincèrement qu'une relation amoureuse est une chose précieuse, et qu'elle n'est pas souvent le fruit d'un harponnage à Châtelet un dimanche après-midi. Et qu'aujourd'hui, précisément quand la parole des femmes commence à se libérer, ce serait sans doute pas complètement ridicule ni anodin de se demander si la rue n'est pas avant tout un lieu de passage avant d'être un lieu de rencontres. Une meuf qui vit dans un cadre urbain, elle peut être sollicitée une dizaine de fois par jour. Il n'arrive que très rarement qu'une meuf soit dans la rue en attendant qu'on lui tombe dessus pour lui proposer la lune ; je ne dis pas qu'elles sont toujours réfractaires, bien au contraire, mais savoir qu'on n'est potentiellement jamais tranquille, c'est absolument pas confortable. Et quoi que tu en penses, quoi que tu en dises, les mecs qui pratiquent le "Game" participent à ce sentiment d'inconfort que nous connaissons, nous femmes, dans la rue. Jamais, jamais je ne me permets de m'arrêter dans la rue pour flâner tranquilou ; jamais je ne tiens le regard d'un mec dans le métro ou dans la rue, parce que j'ai peur qu'il prenne ça pour une invitation. C'est comme une sorte de réflexe que tu acquiers avec l'expérience : surtout, ne traîne pas.
Bah parfois j'aimerais bien traîner. J'aimerais bien être tranquille. Et je sais que plein de mecs draguent dans la rue en étant très polis et courtois, mais je sais que quand je suis dans la rue, j'aimerais juste pas être un machin que les mecs vont regarder pour se demander si ça vaut le coup d'aborder ou pas. J'aimerais juste être peinarde, quoi. Comme toi, en fait — mais j'imagine que ta littérature sociale va nous expliquer pourquoi les hommes et les femmes sont si fondamentalement différents qu'ils ne méritent pas la même paix dans la rue.