Le forum version athénienne : discutons politique

[SnapBack]

Sans moyens, tu n'avances pas. Sans règles, les gens ne se respecteront pas malgré tout l'amour du monde entier.
Certains cherchent justement l'anarchie.

Le jour où les gens conduiront sans permis de conduire, sans contrôle technique "car ils voudront rouler comme eux ont envie", je serais curieux de voir ça. Mêmes les cyclistes d'ailleurs : beaucoup se croient au-dessus du code de la route car ils sont d'office des usagers faibles face à une voiture de plus d'une tonne. Beaucoup chialent... mais j'en vois ceux et celles qui ne respectent ni la priorité de droite, ni les feux rouges ou roulent sur les passages piétons. Idem les gens bornés en voiture, en moto et j'en passe.

Dès lors, les gens auront besoins d'être canalisés par des règles car certains sont trop dissidents pour respecter ceux et celles qui sont réglos avec eux

Ajouté pour précisions
De plus, on négocie toujours avant de construire ou d'acheter quelque chose.
C'est pour ça qu'ils ne sont pas en règles et que l'on détruit les constructions sans permis.

Rien n'empêcherait une ferme à se développer mais on utilise ce prétexte pour se rendre plus méritant.
Si je vais chez un forumeur et que je m'installe chez lui en clamant "la terre m'appartient autant qu'à toi", le mec va m'envoyer me faire voir à juste titre. Je n'ai pas grand chose mais ce que je réalise est à moi.

Cependant... l'Etat, lui aussi, vole des choses. Parfois, les citoyens gagnent sur lui.

[Pasta]

Ce n’est pas parce qu’on explique une chose 15 fois qu’elle aura plus de sens la quinzième fois. On a bien compris que les zadistes voulaient rester, mais ça ne suffit pas à leur en donner le droit.

Je comprends, même en n’étant pas d’accord, pourquoi occuper le terrain pour protester contre quelque chose, mais là je n’arrive sincèrement pas à comprendre.

[Lereveur]

Certains cherchent justement l'anarchie.

Attention Snap', là tu reprends une erreur de vocabulaire très fréquente, l'anarchie ce n'est pas le chaos. C'est aussi une forme d'organisation, mais sans pouvoir pyramidal, vertical.

Il n'est en aucun cas question, entre autres, d'autoriser les gens à rouler sans permis. Régulièrement, on lit des accidents à cause de ça dans les faits divers. Donc je te rassure, on ne dit pas qu'il faut jeter le bon sens à la poubelle .

Parce qu’on expulse des gens d’un endroit qu’ils occupent illégalement ?

Sérieusement, j’arrive pas à comprendre.

C'est un tantinet foireux et taquin de ma part, mais tu me fais penser à Louis XVI au soir du 14 juillet : " Les parisiens ont pris la Bastille ? Mais quelle mouche les a donc piqué ??? "

Je vais rappeler quelques trucs de base essentiels, à savoir que 1) ce qui est juste et bon n'est pas forcément ce qui est légal, et 2) la légalité est quelque chose de relatif et qui a de nos jours, très, très bon dos ; je le sais d'une part de mon expérience pro au sein des collectivités, même si ça concernait des dossiers plus ou moins modestes, on n'était pas toujours dans les clous, et d'autre part, on le voit bien avec les multiples scandales aux proportions autrement plus énormes qui sortent régulièrement depuis des années (et ce n'est que la partie visible de l'iceberg) : l'Etat, les politiques, parlent beaucoup de grands principes, de respecter les règles... Mais sont les premiers à les bafouer, et de manière autrement plus choquante et dommageable que nous, simples citoyens, sommes capables de le faire, si il nous en prend l'envie.

Ta question donne l'impression qu'il faut tout réexpliquer depuis le début, ce qui est tout de même fastidieux, mais fort heureusement, je suis tombé ces derniers temps sur divers articles tout à fait pertinents, notamment un venant de Ouest France, qu'on ne peut guère taxer de pro-zadisme (par ailleurs pour avoir vécu certains faits relatés, je sais qu'il lui arrive régulièrement d'omettre certains faits, voire de mentir ouvertement) ; pour ne citer que le début :

Emmanuel Macron avait promis de faire revenir l’état de droit dans la Zad de Notre-Dame-des-Landes. Une semaine plus tard, la situation s’est, au contraire, aggravée.

Dès le premier jour de l’opération, la grosse boulette. Et, du même coup, la renaissance d’un bourbier incommensurable. Les zadistes de la ferme des 100-Noms, « très modérés et prêts à se mettre dans les clous de la légalité » selon de multiples sources, sont expulsés. Leur bergerie et leurs cabanes démolies.

Anecdotique ? Non, le lieu est trop emblématique pour nombre de militants écolos et opposants historiques. Une trahison, crie la délégation, composée notamment de zadistes, qui négocie depuis des semaines, des projets d’installations agricoles alternatifs avec la préfète. La révolte gronde. La pluie de grenades de toutes sortes n’arrange rien.

Source : https://www.ouest-france.fr/environneme ... co-5698257

Comme l'a très bien dit Lux, on n'en serait pas là si Macron avait poursuivi le dialogue au lieu de choisir la brutalité, avec les coûts financiers et humains lourds que l'on sait. On a eu de la chance de ne pas avoir de morts jusqu'à présent - et cette menace est à mon sens toujours présente.

Toujours dans le sens de Lux, si la ZAD fait autant de bruit, c'est qu'elle ne se réduit pas au refus d'un projet inutile et néfaste pour l'intérêt général. C'est plus large que cela, c'est devenu un symbole, un espoir d'un monde meilleur, comme le Larzac ou d'autres luttes en leur temps. C'est le refus d'un système qui ne fait que répandre violence, misère et pollution, pour le seul profit d'une minorité de personnes qui ont déjà plus qu'assez question argent. C'est la recherche d'une meilleure alternative, un laboratoire d'expériences inédites. Alors forcément, ça ne rentre pas dans les clous habituels, les schémas de pensée " conventionnelle ", ça déroute certains. Mais c'est aussi comme ça que la société progresse, avec des pionniers, des rebelles, des excentriques...

Et d'ailleurs, vu le monde sur la ZAD ce dimanche, leur nombre et leur diversité, bon nombre de gens ne s'y trompent pas ! EDIT : Et quand je dis diversité, ça comprend le côté international, je suis entre autres tombé sur une Belge de Liège (clin d'oeil à Snap lol).

De leur côté, Macron & co font preuve d'un cynisme ahurissant, et usent du procédé classique des bourreaux qui se font passer pour des victimes, et se parent de toutes les vertus, ainsi par exemple lorsque Gérard Collomb a le culot de déclarer « Nous voulons dans ce pays éviter toute violence. C’est ce que nous faisons à Notre-Dame-des-Landes. » ( https://reporterre.net/Sur-la-Zad-la-di ... -gendarmes ), ou encore de réduire les opposants à des professionnels de la confrontation ( https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... mb-5700929 ) !

Je peux prendre ce propos à titre personnel puisque j'étais bien sur place dimanche, en compagnie de trois collègues (dont une fille d'agriculteur, lui-même présent, que j'ai rencontré, qui est très investi sur la ZAD, clin d'oeil à x00 !). Je me dois d'ailleurs de vous en faire le récit, vu que ce fut sans surprise une journée intéressante, mais comme cela va être long, je ferai un second message, celui-là est déjà un sacré pavé.

Je laisse juste pour terminer d'autres liens qui a mon sens démontent bien le discours du pouvoir :

https://reporterre.net/La-Zad-vue-par-M ... a-ce-qu-on

https://reporterre.net/Les-mensonges-sa ... e-M-Macron

[SnapBack]

Attention Snap', là tu reprends une erreur de vocabulaire très fréquente, l'anarchie ce n'est pas le chaos. C'est aussi une forme d'organisation, mais sans pouvoir pyramidal, vertical.

Il n'est en aucun cas question, entre autres, d'autoriser les gens à rouler sans permis. Régulièrement, on lit des accidents à cause de ça dans les faits divers. Donc je te rassure, on ne dit pas qu'il faut jeter le bon sens à la poubelle .

Les zadistes détestent la soumission, ils sont en guerre contre l’État.
C’est ce que Macron cherche à solutionner : réinstaurer l’ordre.

J’ai des exemples personnels de l’État injuste (expropriations inutiles justement, complaisances envers des multinationales) mais sans État... Je doute que ces résistants puissent se faire soigner par exemple. Un système pyramidal fonctionne car on délègue une partie de nos compétences à d’autres personnes qui en retirent forcément un avantage. La limite des organisations collectives apparaitra très vite quand des gens auront le sentiment d’être des bonnes poires pour d’autres. Le sentiment que l’on profite de toi, surtout ici d’ailleurs, est peut-être plus désagréable que de se soumettre.

Je suis pour une hiérarchie surtout pour cette raison. Les promesses de monde meilleur ne tiendront pas si les gens ne savent toujours pas respecter leurs voisins. Si des règles apparaissent, il y a bien une raison...

Se battre contre l’État, on pourrait le faire dans les règles. C’était justifié contre ce projet d’aéroport mais l’article est orienté quand il explique que les zadistes n’avaient pas le temps de le faire... en 10 ans. J’ai surtout l’impression que le projet d’aéroport sert de bonne excuse pour ne pas se mettre en ordre.

Et c’est principalement ceci auquel je ne suis pas d’accord, de se présenter comme gentils face à l’État autoritaire et méchant mais qui subside des soins auxquels les résistants peuvent recevoir à tout moment. Ces personnes manquent de nuances à mon avis.

On ne peut pas vouloir détruire ou conspuer toute une structure et se reposer dessus pour certains points. Pour exemple, je me suis faché avec mon oncle car lui est persuadé que tu peux faire tout, tout seul...

C’est sûr... Je te donne une clé de 12, des pièces en kit et tu pourras te construire ta Renault.

[VACN]

La hiérarchie doit-elle nécessairement être liée au pouvoir ou à un statut social ? C'est presque une question philosophique plutôt que politique ; est-ce qu'un système où les autorités n'auraient pas plus d'influence ou de prestige que leurs subordonnés est envisageable ?

Dans mes études, on parle beaucoup du confucianisme et du néo-confucianisme. Le concept de base étant que les dirigeants ont autant de devoirs envers leurs subordonnés que les subordonnés envers leurs dirigeants. Si le dirigeant est mauvais et n'agit pas pour le bien du peuple (que ce soit par soif de pouvoir ou par incompétence), le peuple a moralement le droit de le destituer.

Bon, ça c'est la théorie. Évidemment, l'application dans l'Asie orientale était très hypocrite, puisque les dirigeants avaient les moyens de conserver leur autorité même si le peuple n'était pas content. Ils avaient moralement le droit de se rebeller, mais ils s'en trouvaient incapables.

Mais je me demande si l'idée pourrait quand même être appliquée pour créer une société plus fonctionnelle. Et si oui, je me demande comment.

[SnapBack]

La gauche a un idéal... juste à la base : équilibrer les classes et les rapports humains. Je le dis sincèrement. Dans les faits, c’est plus difficile.

L'exemple japonais par contre, ils ont une société disciplinée et respectueuse de la hiérarchie. Les rues sont propres et sûres, les vols peu nombreux et les gens ne se bousculent pas dans le métro car il y a un soucis de respect. Certes, du peu que je vois, ils ont d’autres soucis (ils ne diront jamais non, même en cas de problèmes, et esquiveront le détail en plus d’un monde du travail qui demande un dévouement total) mais on voit la différente avec notre société.

L’exemple indien est l’un des pires par contre et ça se voit dans la gestion de leur environnement alors qu’ils ont une hiérarchie encore plus structurée et développée. Ils ont un système de castes et une caste, la plus basse, est chargée de nettoyer le sol et les déchets car ce sont des choses considérées comme impures en Inde. Ce qui donne un pays haut en couleurs mais aux allures de chaos permanents car les classes les plus hautes se reposent sans vergogne sur les classes les plus basses, totalement dépassée et exploitées.

L’exemple de la hiérarchie a ses limites mais pourtant, ça fait partie de notre vécu. Dès l’enfance, on est soumis et on doit le respect à nos parents. La Suède, longtemps considéré comme modèle, commence à connaitre des soucis avec leur éducation plus égalitaire... car leurs enfants commençant à grandir sont tyranniques et profitent de leurs parents. Logique, on n’a montré aucunes limites.

[Pasta]

Je vais rappeler quelques trucs de base essentiels, à savoir que 1) ce qui est juste et bon n'est pas forcément ce qui est légal,

Certes, mais si plusieurs personnes ne sont pas d’accord sur ce qui est juste, il faut s’en tenir à ce qui est légal. En l’occurrence je ne trouve pas très juste ici de s’approprier des terres sans raison autre qu’on s’y sent bien.

et 2) la légalité est quelque chose de relatif et qui a de nos jours, très, très bon dos ; je le sais d'une part de mon expérience pro au sein des collectivités, même si ça concernait des dossiers plus ou moins modestes, on n'était pas toujours dans les clous, et d'autre part, on le voit bien avec les multiples scandales aux proportions autrement plus énormes qui sortent régulièrement depuis des années (et ce n'est que la partie visible de l'iceberg) : l'Etat, les politiques, parlent beaucoup de grands principes, de respecter les règles... Mais sont les premiers à les bafouer, et de manière autrement plus choquante et dommageable que nous, simples citoyens, sommes capables de le faire, si il nous en prend l'envie.

La légalité n’est pas relative, elle est définie de la façon la plus précise possible de façon à s’appliquer de la même façon à tous. Mais évidemment il y a des gens, dont des personnages puissants, qui font des choses illégales parfois en toute impunité. Je suis tout à fait d’accord pour dire que c’est scandaleux et qu’eux aussi devraient être punis au même titre que n’importe qui d’autre, mais ce n’est pas une raison pour les imiter. Ce sont eux qui doivent rentrer dans les clous.

Ta question donne l'impression qu'il faut tout réexpliquer depuis le début, ce qui est tout de même fastidieux,

J’ai bien tout lu depuis le début, je ne suis tout simplement pas convaincu par les arguments.

mais fort heureusement, je suis tombé ces derniers temps sur divers articles tout à fait pertinents, notamment un venant de Ouest France, qu'on ne peut guère taxer de pro-zadisme (par ailleurs pour avoir vécu certains faits relatés, je sais qu'il lui arrive régulièrement d'omettre certains faits, voire de mentir ouvertement) ; pour ne citer que le début :

Emmanuel Macron avait promis de faire revenir l’état de droit dans la Zad de Notre-Dame-des-Landes. Une semaine plus tard, la situation s’est, au contraire, aggravée.

Dès le premier jour de l’opération, la grosse boulette. Et, du même coup, la renaissance d’un bourbier incommensurable. Les zadistes de la ferme des 100-Noms, « très modérés et prêts à se mettre dans les clous de la légalité » selon de multiples sources, sont expulsés. Leur bergerie et leurs cabanes démolies.

Anecdotique ? Non, le lieu est trop emblématique pour nombre de militants écolos et opposants historiques. Une trahison, crie la délégation, composée notamment de zadistes, qui négocie depuis des semaines, des projets d’installations agricoles alternatifs avec la préfète. La révolte gronde. La pluie de grenades de toutes sortes n’arrange rien.

Source : https://www.ouest-france.fr/environneme ... co-5698257

L’article dit que Macron a fait une erreur dans le sens où il avait un but et il a échoué à l’atteindre. Je ne pense pas qu’ils aient voulu dire que Macron est responsable de la situation et que les zadistes ont raison de rester.

Comme l'a très bien dit Lux, on n'en serait pas là si Macron avait poursuivi le dialogue au lieu de choisir la brutalité, avec les coûts financiers et humains lourds que l'on sait. On a eu de la chance de ne pas avoir de morts jusqu'à présent - et cette menace est à mon sens toujours présente.

Mais on n’en serait pas là non plus si les zadistes étaient partis une fois le projet d’aéroport annulé.

Toujours dans le sens de Lux, si la ZAD fait autant de bruit, c'est qu'elle ne se réduit pas au refus d'un projet inutile et néfaste pour l'intérêt général. C'est plus large que cela, c'est devenu un symbole, un espoir d'un monde meilleur, comme le Larzac ou d'autres luttes en leur temps. C'est le refus d'un système qui ne fait que répandre violence, misère et pollution, pour le seul profit d'une minorité de personnes qui ont déjà plus qu'assez question argent. C'est la recherche d'une meilleure alternative, un laboratoire d'expériences inédites. Alors forcément, ça ne rentre pas dans les clous habituels, les schémas de pensée " conventionnelle ", ça déroute certains. Mais c'est aussi comme ça que la société progresse, avec des pionniers, des rebelles, des excentriques...

Je n’ai rien contre tout cela, dans la mesure où c’est fait dans la légalité. Mais effectivement ça fait un bon coup de pub pour les idéologies des zadistes qui peuvent prétendre qu’on les expulse parce que leurs idées subversives menacent le pouvoir plutôt que parce qu’ils sont dans l’illégalité.

De leur côté, Macron & co font preuve d'un cynisme ahurissant, et usent du procédé classique des bourreaux qui se font passer pour des victimes, et se parent de toutes les vertus, ainsi par exemple lorsque Gérard Collomb a le culot de déclarer « Nous voulons dans ce pays éviter toute violence. C’est ce que nous faisons à Notre-Dame-des-Landes. » ( https://reporterre.net/Sur-la-Zad-la-di ... -gendarmes ), ou encore de réduire les opposants à des professionnels de la confrontation ( https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... mb-5700929 ) !

Je peux prendre ce propos à titre personnel puisque j'étais bien sur place dimanche, en compagnie de trois collègues (dont une fille d'agriculteur, lui-même présent, que j'ai rencontré, qui est très investi sur la ZAD, clin d'oeil à x00 !). Je me dois d'ailleurs de vous en faire le récit, vu que ce fut sans surprise une journée intéressante, mais comme cela va être long, je ferai un second message, celui-là est déjà un sacré pavé.

Je laisse juste pour terminer d'autres liens qui a mon sens démontent bien le discours du pouvoir :

https://reporterre.net/La-Zad-vue-par-M ... a-ce-qu-on

https://reporterre.net/Les-mensonges-sa ... e-M-Macron

Les « mensonges sanglants » rapportés par l’article sont certes parfois inexacts ou exagérés, mais dans l’ensemble ils me semblent assez raisonnables. J’ai vu plus haut un article du même site qui parlait de « guerre civile mondiale » en parlant de nddl, ce que je trouve ridicule. Je ne trouve pas ce site très sérieux.

[Lux]

Le jour où les gens conduiront sans permis de conduire, sans contrôle technique "car ils voudront rouler comme eux ont envie", je serais curieux de voir ça. Mêmes les cyclistes d'ailleurs : beaucoup se croient au-dessus du code de la route car ils sont d'office des usagers faibles face à une voiture de plus d'une tonne. Beaucoup chialent... mais j'en vois ceux et celles qui ne respectent ni la priorité de droite, ni les feux rouges ou roulent sur les passages piétons. Idem les gens bornés en voiture, en moto et j'en passe.

C'est quand même complètement spécieux et hors de propos de comparer des gens qui mettent en danger la vie d'autrui (ne pas connaître le code de la route, rouler sans assurance ou avec une voiture défectueuse, c'est faire prendre des risques à tous les automobilistes) et des gens qui n'ont pas payé un terrain sur lequel ils sont et qui, je le rappelle pour la énième fois, n'a été volé à personne.
Encore une fois, je ne porte même pas de jugement sur "devraient-ils rester ou pas", je dis juste que les méthodes utilisées sont dangereuses et contre-productives. On n'a pas d'autre moyen en France que d'envoyer des CRS ? on peut pas envoyer des médiateurs, discuter ?

Quant au "je ne comprends pas, je ne comprends pas", pardon mais voilà un bel exemple de mauvaise foi. On peut ne pas être d'accord et dire qu'ils n'ont rien à faire là, mais prétendre qu'on ne comprend pas pourquoi ils sont restés installés alors qu'il est évident qu'il y a là des projets de vie en communauté, d'agriculture respectueuse de l'environnement, c'est être sacrément bouché.

[Blup]

Étant membre d'un groupe de musique" alternative" depuis une dizaine d'années, j'en ai soupé des concerts et soirées dans les squats et autres lieux associatifs.

J'y ai rencontré beaucoup de gens intéressants qui débattent de la verticalité du pouvoir, de la démocratie biaisée (mon lave-linge est le seul à respecter son programme etc...), du respect des autres, des valeurs et libertés de chacun, la communauté vertueuse etc...

Par contre, quand on leur demande d'aller fumer dehors parce qu'un membre du groupe est asthmatique, tout le monde s'offusque et refuse parce que c'est une atteinte à "une liberté fondamentale " et "contraire à l'esprit du lieu" (pas une blague, je l'ai entendu de mes propres oreilles et pas qu'une fois).

Un jour, alors qu'on jouait à Bordeaux dans un bar associatif (Athénée Libertaire), je me souviens avoir vu une grande pancarte accrochée au-dessus du comptoir "Pas de cigarette ! On s'en fout des lois mais pas des gens !". J'avais trouvé ça cool et m'étais dit que pour une fois, la soirée n'allait pas être trop polluée (il y a toujours quelques resquilleurs), mais quand j'ai vu que même les organisateurs du concert s'en foutaient, j'ai perdu tout espoir.

Bref, le respect s'arrête là où commence le confort des autres...

On a encore du chemin à faire...

[SnapBack]

C'est quand même complètement spécieux et hors de propos de comparer des gens qui mettent en danger la vie d'autrui (ne pas connaître le code de la route, rouler sans assurance ou avec une voiture défectueuse, c'est faire prendre des risques à tous les automobilistes) et des gens qui n'ont pas payé un terrain sur lequel ils sont et qui, je le rappelle pour la énième fois, n'a été volé à personne.

Preuve que pour circuler à pied ou en voiture, tu as besoins de papiers.
Si tu n’es pas en ordre de permis et d’homologuation, tu te remets en ordre. Voilà pourquoi ces maisons ont été détruites.

Rien n’est gratuit sur cette Terre. Si ça l’est, tu es le produit d’appel.
Ces gens pensent coloniser des terrains vierges d’occupation mais ce n’est pas le cas vu qu’ils sont dans un État de droit. Tout ce qui a été abandonné par un particulier finit forcément par revenir dans les mains de l’État qui peut oui ou non le réhabiliter selon ses envies... même si dans ce cas, c’est la France qui a engendré le trouble avec des expropriations inutiles et vaines.

Mêmes propriétaires de leurs maisons ou de leurs autos, les gens rendent des comptes sous forme de redevances à l’État. Payer ses impôts, c’est être solidaire si on souhaite financer tout un tas de projets dits sociaux : ils devraient le savoir vu qu’ils tiennent tant à la solidarité...

Pour moi, ce n’est pas une lutte manichéenne avec le méchant Macron et ses sbires et les pauvres gentils zadistes.
On trouve des deux cotés des erreurs comme des volontés de régulariser la situation.

Encore une fois, je ne porte même pas de jugement sur "devraient-ils rester ou pas", je dis juste que les méthodes utilisées sont dangereuses et contre-productives. On n'a pas d'autre moyen en France que d'envoyer des CRS ? on peut pas envoyer des médiateurs, discuter ?

Pour éviter un Rémi Fraisse 2, les gendarmes ont adapté leur intervention.

Je n’aurais pas été contre d’envoyer d’abord des médiateurs envers les fortes têtes puis seulement la gendarmerie pour les plus bouchés d’entre-eux.