Le forum version athénienne : discutons politique

[Azrael]

Je suis assez carrément d'accord avec tout le message de VACN.

Par contre comment tu fais contribuer à la société quelqu'un qui ne travaillerait pas ? J'ai toujours été contre l'idée d'un revenu universel car comme pour toute aide, il y aura toujours des profiteurs. Ca ne veut pas dire que certains ne la mériteraient pas, juste que c'est un modèle auquel je ne crois absolument pas de part ce qu'est l'être humain tout simplement.

Il faudrait travailler pour "contribuer à la société"? Dans un monde où en vérité, une bonne majorité pense avant tout à son propre intérêt (on ne me fera pas croire que la plupart choisissent de bosser par altruisme), et où on est plutôt récompensés par l'égoïsme, où les profiteurs qui coûtent largement le plus sont des riches (alors qu'eux en effet sont fort peu inquiétés), il faudrait jouer les altruistes et vouloir se sacrifier? Franchement, le système est tellement inégalitaire, que je comprends que certains en profitent, n'aient pas envie d'y passer les 2/3 de leur vie éveillée pour gagner le smic, alors que oui, une fois dans ce système on s'en tape un peu qu'ils "contribuent" comme ça ou non, contribuer ne veut même pas dire grand-chose quand autant de gens peuvent prendre ta place et que tu es remplaçable.

Sans compter qu'il y en a que la vie en entreprise rend infiniment malheureux, même si beaucoup ne veulent pas l'entendre, qu'on nous pousse vers l'idée qu'elle devrait convenir à tous. Parce qu'ils ne sont pas à l'aise dans ces situations sociales forcées, parce qu'ils ont besoin de plus de temps pour eux-mêmes et se retrouver, parce que c'est dur d'avoir des horaires exigeants et rigides quand t'es insomniaque, parce que c'est un monde où tu peux stresser vivement, où on peut te marcher dessus chaque jour.

Après oui, ce n'est pas juste non plus pour certains qui travaillent, et si un revenu universel rendait la vie "confortable", trop peu de monde voudrait travailler pour que ça tienne debout. Cela étant, au bout d'un moment, on sera sûrement bien obligés d'aller vers ce genre de solutions, quoi d'autre? Et je pense qu'il y aurait quand même un juste milieu entre un quasi salaire et le RSA actuel. En attendant, il y a des gens qui profitent de la situation, il y en a aussi beaucoup qui en crèvent (du genre une bonne dizaine/quinzaine de milliers par an selon les estimations? et on sait que les estimations ça minimise souvent), ou qui finissent par devenir SDFs. Ou qui passent presque 35h par semaine dans leurs recherches, en recevant leurs pauvres 400 euros par mois sans cotiser, car oui c'est aussi du boulot, alors qu'ils n'y sont pour rien si du boulot il y en a fort peu, et alors qu'on les montre eux également du doigt. Est-ce que ça ne donne pas envie de profiter, si un jour on avait cette occasion?

Finalement c'est quoi le mieux, que plus de gens en profitent, qu'il y en ait moins qui crèvent? Il me semble qu'on ira forcément dans l'un des deux sens, ou alors il faudrait mieux répartir le temps de travail ce genre de choses. Mais, c'est sûrement plus profitable pour certains d'avoir une armée de chômeurs et de nous payer comme aujourd'hui.

Je ne serais pas le dernier à aider quelqu'un en cas de souci, risquer ma vie si je vois quelqu'un en train de se noyer ou quoi que ce soit, mais dans ce domaine et système actuels, clairement je jouerai pour moi.

[Tyrus]

Il faudrait travailler pour "contribuer à la société"? Dans un monde où en vérité, une bonne majorité pense avant tout à son propre intérêt (on ne me fera pas croire que la plupart choisissent de bosser par altruisme), et où on est plutôt récompensés par l'égoïsme, où les profiteurs qui coûtent largement le plus sont des riches (alors qu'eux en effet sont fort peu inquiétés), il faudrait jouer les altruistes et vouloir se sacrifier?

Quand je parlais de "contribuer à la société" en travaillant c'est dans le sens: je travaille, je gagne de l'argent par mon travail, je paie des impôts qui contribue à mon bien être et à celui de la communauté. Je ne parlais aucunement d'altruisme dans le travail lui même. De toute façon le monde de l'entreprise étant ce qu'il est, il ne faut clairement pas faire preuve d'altruisme, c'est le meilleur moyen de se faire broyer par les autres qui eux n'hésiteront pas une seconde à te piétiner si ça peut leur être bénéfique.
J'imagine mal un Etat fonctionner sans les recettes que nous lui apportons au travers des impôts. Il y a des services, il faut les financer. Après qu'il y ait un meilleur contrôle des dépenses de cet argent oui je suis totalement d'accord.

Sans compter qu'il y en a que la vie en entreprise rend infiniment malheureux, même si beaucoup ne veulent pas l'entendre, qu'on nous pousse vers l'idée qu'elle devrait convenir à tous. Parce qu'ils ne sont pas à l'aise dans ces situations sociales forcées, parce qu'ils ont besoin de plus de temps pour eux-mêmes et se retrouver, parce que c'est dur d'avoir des horaires exigeants et rigides quand t'es insomniaque, parce que c'est un monde où tu peux stresser vivement, où on peut te marcher dessus chaque jour.

D'accord mais du coup on fait quoi avec ces personnes qui ne veulent / peuvent pas travailler ?

Cela étant, au bout d'un moment, on sera sûrement bien obligés d'aller vers ce genre de solutions, quoi d'autre? Et je pense qu'il y aurait quand même un juste milieu entre un quasi salaire et le RSA actuel.

Et comment tu finances du coup cette mesure ? Tu taxes les travailleurs ? Si oui, ils vont arrêter de travailler et vont préférer toucher de l'argent.
Tu taxes les riches ? Ils partiront là où ils ne seront pas taxés (ou moins taxés).

Quel système imaginerais-tu à la place de celui-ci ?
Ma question vaut pour toute personne qui pense que notre système est mauvais.

[Azrael]

D'accord mais du coup on fait quoi avec ces personnes qui ne veulent / peuvent pas travailler ?

Il n'y a pas de solution miracle à apporter de mon point de vue : soit plus de gens risquent d'en profiter, soit plus de gens meurent à cause du grand chômage. Soit on répartit mieux le temps de travail et les revenus, et on fournit à tout le monde du boulot.

Et comment tu finances du coup cette mesure ? Tu taxes les travailleurs ? Si oui, ils vont arrêter de travailler et vont préférer toucher de l'argent.
Tu taxes les riches ? Ils partiront là où ils ne seront pas taxés (ou moins taxés).

Je commencerais par me tourner vers la question des grosses fraudes et je chercherais ailleurs, je ne mentirai pas je ne sais trop qui je taxerais, mais comme je le disais, je n'irais pas nécessairement vers un revenu universel si lourd, je pense quand même que ce serait faisable de donner relativement plus que le RSA actuel. Ne t'inquiète pas que si on se soulevait car pour trop de gens ça devenait invivable, on en trouverait des solutions (faire les chômeurs se sentir les grands coupables de leur situation, il faut dire que c'est bien ça n'incite pas à se rebeller).

Au bout d'un moment, si les machines et compagnie produisent à notre place, prennent de plus en plus notre boulot (ou plutôt le font à notre place), forcément que le système ne tiendra plus et qu'il faudra ce genre de revenu, et alors je ne suis pas sûr que ce soit compliqué. C'est d'arriver jusqu'ici et que chacun accepte que le monde change, qui va être compliqué.

Le système est mauvais, c'est un fait. Personnellement si j'étais le tout-puissant, je modifierais jusqu'aux lois universelles pour empêcher les revenus WTF et mieux répartir les richesses (sans empêcher de gagner plus selon ton mérite non plus, mais là c'est WTF), s'il te suffit de quitter la France effectivement c'est pas gagné

[Lux]

Je m'étonne du faible score de Mélenchon. Le type proposait une nouvelle République, entre autres. Mais ça devait paraître trop nouveau.

Quasiment 20% pour une vision que beaucoup qualifient encore aujourd'hui d'extrême gauche (alors même que le curseur politique s'est tellement déplacé ces dernières années qu'il est assez évident que la France Insoumise propose des alternatives de gauche, qui n'ont rien à voir avec le communisme ou la révolution prolétarienne...), quand on voit comment justement la gauche a perdu de sa superbe, je trouve que ça reste une belle réussite.

Je m'étonne toujours du 6% de Benoît Hamon, et pourtant je pense savoir d'où ça vient. Il proposait, entre autres choses, un revenu universel. Et évidemment, nous Français, nous n'aimons pas l'idée, parce qu'on nous a bien mis dans le crâne que le travail est fondamentalement indispensable, que les chômeurs sont des assistés (et on ne veut pas être des assistés, n'est-ce pas ?), etc. "Faut te rendre utile à la société"... Le mec qui va bosser 35h par semaine dans un boulot qu'il déteste, je doute fort qu'il y aille pour "rendre service à la société". M'est avis qu'il y va plutôt pour le salaire. La société, il en a rien à battre.

Je ne rentre pas dans le débat sur le revenu universel, le bien-fondé de travailler ou que sais-je, mais tu te plantes sur ton analyse de la chute de Hamon. Son revenu universel, il l'a sorti pendant la campagne des primaires et les gens ont voté pour lui ; je crois que le problème, ça n'était pas son programme ni ses idées, le problème c'est tout simplement qu'il fait partie d'une organisation politique qui a régulièrement et sans vergogne trahi ses électeurs, trahi ses intellectuels, qui a fait pire que la droite par certains aspects. La mort du PS a été programmée par des années de déception et par le triste quinquennat de Hollande, ce boursouflé d'ego qui vient aujourd'hui donner des leçons alors qu'il a déchiqueté la France pour que la hyène Macron s'en empare.

Quant à Macron justement, arrêtons de nous emballer : avec le système démocratique qu'on se tape, rappelons que 25% des votants Français ont choisi pour les 70 millions qui habitent le pays, soit une toute petite minorité. Ca désespère quand même, mais ça permet de relativiser.

[Azrael]

Si un jour le "travail" effectivement est devenu rare, j'espère quand même qu'on saura être un minimum actifs autrement, sport, activités créatives, rencontres sociales

[Narval]

Il essaie de caresser dans le sens du poil, un mec qui dirige une grande puissance. On peut pas lui reprocher ça :)

C'est totalement ça.
On ne peut pas se couper totalement de la première puissance mondiale donc je ne vois rien d'illogique au fait que Macron sympathise avec Trump. C'est de la politique et du business.

Première puissance mondiale ? Plus pour très longtemps, que ça soit chez eux où l'économie survit comme elle peut, ou à l'extérieur où de plus en plus de pays se méfient de ce pays de psychopates, l'avenir n'est pas outre atlantique....

Et ça fait 30 ans qu'on lèche les bottes aux americains et pour quel résultat, quite à lécher des bottes, je préfères les bottes russes

[SnapBack]

Entre choisir un capitalisme débridé et une censure totale des médias couplée avec diverses répressions...
Je préfère laisser les Russes dans leurs coins.

Le problème, si on souhaitait rivaliser avec les américains, c’est le manque d’unité au sein de l’UE.
Même la Corée du Nord se couche : leur proposition de pacte de paix envers leurs voisins du Sud (qui est historique cependant) cacherait un centre de tests nucléaires détruit par les divers essais qu’ils ont mené.

[Pozor]

Je m'étonne du faible score de Mélenchon. Le type proposait une nouvelle République, entre autres. Mais ça devait paraître trop nouveau.

Même problème que pour le FN. Malgré des programmes sociaux et républicains, ces deux mouvements contiennent chacuns des franges très clivantes qui font peur à 75% des Français. Ces franges sont, chacunes à leur manière, identitaires ethnistes et proches de milieux religieux rigoristes et politiques, et possèdent des factions violentes (antifas / skinheads).
L'aile gauche de FI, issue du NPA, est le pendant de l'aile du droite du FN en tant que chiens de garde, libertariens d'un côté, ultra-conservateurs de l'autre, du système libéral qui les utilise pour dégrader l'image de mouvements politiques dangereux pour lui s'ils ne traînaient pas ces boulets.

Dommage pour JLM.

Je m'étonne toujours du 6% de Benoît Hamon, et pourtant je pense savoir d'où ça vient. Il proposait, entre autres choses, un revenu universel.

Au delà du revenu universel qui n'était pas si universel que ça dans sa conception, il ne proposait pas de solutions sur le plan socio-économique et encore moins en géopolitique, puisque souhaitant l'alignement total sur l'OTAN. Sans oublier son parti pris pour la gauche libérale-libertaire. D'ailleurs, qui veut faire l'union des gauches avec lui ? L'aile gauche atlanto-libertaire de FI, au détriment des objectifs sociaux et républicains de l'Avenir Commun de Mélenchon.

Selon un sondage récent on a 50% des français qui pense que LREM est de droite. Les autres 50% continuent donc de croire que LREM est de gauche. Pourtant il me semble que sa politique est très clairement de droite, sans aucune ambiguïté.

C'est quoi la droite et la gauche selon toi ?
Les qualificatifs employés par les médias sont désuets. Fillon, conservateur et libéral était-il moins d'extrême droite que Philippot, social et national-républicain ?
LREM rassemble la gauche et la droite libérales. Le libéralisme sera toujours anti-social par essence, même de gauche. Et ça ne date pas du PS d'Hollande. Mitterrand a changé de ligne au cours de son premier mandat, lui aussi touché de grâce par ce dogme.

Le problème, si on souhaitait rivaliser avec les américains, c’est le manque d’unité au sein de l’UE.

Il n'y en aura jamais. Rien qu'à 6 états, De Gaulle avait proposé une Europe européenne. Les Allemands ont préféré une Europe sous influence américaine (surement sous manipulation et chantage par rapport aux procès de la WWII).

[SnapBack]

Il n'y en aura jamais. Rien qu'à 6 états, De Gaulle avait proposé une Europe européenne. Les Allemands ont préféré une Europe sous influence américaine (surement sous manipulation et chantage par rapport aux procès de la WWII).

Sans être aussi anti-impérialiste qu’Asselineau, je serais d’accord pour un rééquilibrage des liens entre les États-Unis et les États européens. Ils sont bien souvent au-dessus de trop de choses (concurrences déloyales et impositions de leurs idéaux par la force et le nombre), sans compter un modèle sociétal assez violent alors qu’il est particulièrement punitif.

L’Europe n’est pas si éloignée de ce qu’elle était il y a 300 ans, un continent morcelé culturellement où l’Union aura eu le mérite d’y apporter une trêve. On ne vit pas dans le passé mais il faudrait savoir ce que l’on souhaiterait en faire dans le futur.

Unir en gardant les caractéristiques propres à chaque État (la France reste la France) dans un projet commun... c’est assez compliqué d'ailleurs. Tôt ou tard, il y aura forcément des conflits d’intérêts. Bien que les USA soient un État fédéral et que les États peuvent diverger de certaines choses, ils sont liés par une culture qui cimente tout les États le composant. C’est ce qui manque à l’UE pour moi et on dirait un bateau ivre par moment.

Alors qu’au fond, si on en fait quelque chose de bien, ce n’est pas un projet idiot... mais c’est le syndrome de la tour d’ivoire qui atteint les technocrates européens.
Je reste lucide cependant, la Belgique n'existerait plus sans l’Union... elle manque elle aussi parfois de liants sans que ce soit la guerre civile chez moi.

[Pozor]

je serais d’accord pour un rééquilibrage des liens entre les États-Unis et les États européens. Ils sont bien souvent au-dessus de trop de choses (concurrences déloyales et impositions de leurs idéaux par la force et le nombre), sans compter un modèle sociétal assez violent alors qu’il est particulièrement punitif.

Oui je veux bien mais comment ? Il y a déjà le clivage inhérent à la culture des états de l'Europe : protestant, basé sur l'individu et donc pro-libéral chez les anglo-saxons / catholique, basé sur le collectif et donc pro-social chez les latins. Ce clivage de nature empêche de faire de la politique commune permanente, mais pas des projets de coopérations comme Airbus, Erasmus, ...
Ensuite, il faudrait virer l'OTAN comme armée de l'Europe et laisser la défense aux armées des états membres, mais comment, sachant que certains pays de l'UE sont très atlantistes ?

Bien que les USA soient un État fédéral et que les États peuvent diverger de certaines choses, ils sont liés par une culture qui cimente tout les États le composant. C’est ce qui manque à l’UE pour moi et on dirait un bateau ivre par moment.

Et même langue surtout, et un coût de la main d'oeuvre relativement équivalent sur tous les états d'Amérique. Ce qui n'est pas le cas dans l'UE.