Le forum version athénienne : discutons politique

[SnapBack]

Il y a déjà le clivage inhérent à la culture des états de l'Europe : protestant, basé sur l'individu et donc pro-libéral chez les anglo-saxons / catholique, basé sur le collectif et donc pro-social chez les latins. Ce clivage de nature empêche de faire de la politique commune permanente, mais pas des projets de coopérations comme Airbus, Erasmus, ...
Ensuite, il faudrait virer l'OTAN comme armée de l'Europe et laisser la défense aux armées des états membres, mais comment, sachant que certains pays de l'UE sont très atlantistes ?

L’OTAN est une relique de la Guerre Froide qui n’a plus lieu d’être.
La Belgique en accueille d’ailleurs le siège, encore une fois.

Jamais un petit pays n’aura représenté le positif et le négatif de l’UE. Francophone, je suis lié à des personnes que je ne déteste pas à vrai dire (j’ai toujours était bien accueilli quand j’allais faire mes photos sur les circuits flamands) mais avec qui je partage peu de choses (hormis des trucs comme les frites, les Diables Rouges... mais on ne fait pas une nation sur cela bien que le pays est assez jeune comparé à la France) au fil que les années passent, en tout cas c’est mon point de vue. Je me sens d’ailleurs plus proches des français : je suis sur un forum français et j’échange majoritairement (on est quand même quelques belges ici ) avec des français, ce que j’apprécie.

On arrive cependant à coopérer avec les flamands et à créer certains projets nationaux quand les régions/communautés ont des compétences propres. C’est parfois un authentique cafouillage (ce que les étrangers interprêtent comme du surréalisme... je déteste ce mot) car les compromis sont variables. La Belgique comme l’UE comporte des cultures internes à certains peuples qui doivent s’assembler dans un projet commun.

D’où les ministères à plusieurs niveaux, un impression constante de chantiers qui accumulent des retards, des luttes internes renforcées par les différences de telle entité... mais ça tient. Jusque quand ? Je ne saurais pas te le dire : la Suisse est l’exemple le plus proche de mon pays et ça fonctionne malgré toutes leurs différences internes (quatre langues !).

Peut-être une Europe plus pragmatique ? Avec des États plus libres sur certains thèmes et moins sur d’autres. Comme le projet de De Gaulle (que je ne connais pas assez, je le conçois). Je rejette les États-Unis d’Europe car je tiens à ma culture... sans mettre à la poubelle un projet de collaboration entre pays indépendants.

Mais les compromis... c’est dur à réaliser.
En voulant contenter tout le monde, les gens seront difficilement satisfaits.

Emmanuel Macron représente un peu cette volonté du compromis difficile tout en étant assez tranché sur certains sujets.

[Tyrus]

Et ça fait 30 ans qu'on lèche les bottes aux americains et pour quel résultat, quite à lécher des bottes, je préfères les bottes russes

Ce qu'a accomplie Poutine pour redresser son pays est remarquable c'est certain. Mais en terme de démocratie c'est pas vraiment un modèle à suivre. Quand tu vois que tous ses opposants finissent par disparaitre ou mourir très jeune, que le pluralisme politique n'existe pour ainsi dire pas du tout, c'est pas vraiment un modèle que j'aimerai suivre pour mon pays.

C'est quoi la droite et la gauche selon toi ?
Les qualificatifs employés par les médias sont désuets. Fillon, conservateur et libéral était-il moins d'extrême droite que Philippot, social et national-républicain ?
LREM rassemble la gauche et la droite libérales. Le libéralisme sera toujours anti-social par essence, même de gauche. Et ça ne date pas du PS d'Hollande. Mitterrand a changé de ligne au cours de son premier mandat, lui aussi touché de grâce par ce dogme.

Bien soyons plus concret alors: la politique LREM favorise principalement les riches.
J'ai déjà dit à plusieurs reprises que j'étais plutôt de droite. Le libéralisme en lui-même je n'ai rien contre. Ça n’empêche qu'il faut qu'il y ait un semblant de cohérence à mes yeux.

Quand tu supprimes 5€ d'APL par mois (ce que je qualifie personnellement comme économie de bout de chandelle puisqu'on parle de quelques millions d'économisés) arguant que ton pays n'a plus les moyens de financer de telles mesures, comment peux-tu de l'autre côté supprimer l'ISF qui devait rapporter bien plus que ce que coûtait cette mesure ?
De la même manière, reformer le droit du travail, très bien pourquoi pas. Comment peut-on décemment justifier le plafonnement des indemnités prud’homales autrement qu'en disant que les entreprises sauront exactement combien coûtera un licenciement abusif ?
Ce n'est qu'un exemple mais on peut continuer longtemps comme ça niveau mesures qui profitent principalement aux catégories aisées voir riches de la population. Mais bon ça n'a rien d'étonnant quand on voit le parcours professionnel d'Emmanuel Macron.

[Zango]

Une diplomatie calquée sur celle d'un autre pays, ne peut que condamner un pays a être pris a la gorge et à ne plus être maître de ces propres décisions.

Mais c'est le jeu des traités et des alliances qui veulent ça, la France ne fait que suivre une ligne directrice qui lui est imposée.

[Pozor]

je suis lié à des personnes que je ne déteste pas à vrai dire (j’ai toujours était bien accueilli quand j’allais faire mes photos sur les circuits flamands) mais avec qui je partage peu de choses (hormis des trucs comme les frites, les Diables Rouges... mais on ne fait pas une nation sur cela bien que le pays est assez jeune comparé à la France) au fil que les années passent, en tout cas c’est mon point de vue.

Je ne déteste pas les Allemands ou les Suédois. Ils ont des compétences que l'on a pas et on a tout intérêt à s'entendre, dans certains projets communs mais pas tous. Les anglo-saxons ont une certaine auto-discipline qui fait qu'ils arrivent à être relativement raisonnables dans un cadre totalement dé-réglementé basé sur l'individu. Mais je suis convaincu que cela ne marche pas pour nous.
Et puis le modèle de société anglo-saxon communautariste, non merci. Tu as dis toi même qu'il était à la fois violent et répressif.

Je ne saurais pas te le dire : la Suisse est l’exemple le plus proche de mon pays et ça fonctionne malgré toutes leurs différences internes (quatre langues !).

Contrairement à ce que l'on pense, le 2ème niveau sous la confédération n'est pas les 4 régions linguistiques mais les 26 cantons. C'est un modèle intéressant, mais la loi reste décidée au niveau de l'état confédéral.
https://www.ch.ch/fr/democratie/federal ... me-suisse/
Il marche parce que le niveau et le coût de la vie est assez harmonisée à travers le pays, ce qui n'est pas le cas dans l'UE. Et puis pas d'UE, pas d'Euro et pas d'OTAN !

Mais en terme de démocratie c'est pas vraiment un modèle à suivre. Quand tu vois que tous ses opposants finissent par disparaitre ou mourir très jeune, que le pluralisme politique n'existe pour ainsi dire pas du tout,

Tu devrais te renseigner sur le pluralisme politique lors des dernière élections présidentielles russes. C'est juste que les libéraux pro-américains n'ont pas de succès là bas et ça déplaît aux puissances atlantistes.

Poutine dirige son pays d'une main de fer, à la limite de l'autoritarisme, mais quand tu vois à quel point les USA usent de leur influence... Les "opposants" que l'occident décrit comme tels sont-ils blancs comme neige vis à vis de la justice ? Cela reste à prouver.
Le "soft power" américain est aussi une sorte de dictature douce.

La France doit savoir soutenir la Russie quand il le faut, mais aussi en être détaché. Je n'ai pas d'affection particulière pour les gouvernements Turcs ou Iraniens.

Bien soyons plus concret alors: la politique LREM favorise principalement les riches.
J'ai déjà dit à plusieurs reprises que j'étais plutôt de droite. Le libéralisme en lui-même je n'ai rien contre. Ça n’empêche qu'il faut qu'il y ait un semblant de cohérence à mes yeux.

Quand tu supprimes 5€ d'APL par mois (ce que je qualifie personnellement comme économie de bout de chandelle puisqu'on parle de quelques millions d'économisés) arguant que ton pays n'a plus les moyens de financer de telles mesures, comment peux-tu de l'autre côté supprimer l'ISF qui devait rapporter bien plus que ce que coûtait cette mesure ?
De la même manière, reformer le droit du travail, très bien pourquoi pas. Comment peut-on décemment justifier le plafonnement des indemnités prud’homales autrement qu'en disant que les entreprises sauront exactement combien coûtera un licenciement abusif ?

Si ces mesures te dérangent, c'est que tu as un attrait pour le social, qui n'est normalement l'apanage de la gauche française. J'ai bien dit française, car la gauche américaine qui nous a infiltré détruit toute idée de de citoyenneté en ne parlant que de minorités et de communautés. Bah oui quand on a embrassé le dogme libéral, on est obligé de créer du débat sur autre chose...

[Tyrus]

La France doit savoir soutenir la Russie quand il le faut, mais aussi en être détaché

Evidemment que tu soutiens un pays quand ça te profite et que tu t'en éloignes si ça devient un boulet. C'est un peu ce qui était dit plus haut pour les Etats-Unis, Macron ne peut risquer de se mettre à dos les Etats-Unis donc autant entretenir de bonnes relations tant que c'est possible et mutuellement profitable.

Si ces mesures te dérangent, c'est que tu as un attrait pour le social, qui n'est normalement l'apanage de la gauche française. J'ai bien dit française, car la gauche américaine qui nous a infiltré détruit toute idée de de citoyenneté en ne parlant que de minorités et de communautés. Bah oui quand on a embrassé le dogme libéral, on est obligé de créer du débat sur autre chose...

Le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. C'est pas parce que certaines idées plutôt qualifiées de droite me plaisent que j'aime pour autant écraser mon prochain et stigmatiser les pauvres.
Donc oui j'estime que ces mesures n'avaient pas lieu d'être voir pour certaines auraient pu être compensées par d'autres plus équitables mais qui auraient moins profitées aux riches.

[Pozor]

Evidemment que tu soutiens un pays quand ça te profite et que tu t'en éloignes si ça devient un boulet. C'est un peu ce qui était dit plus haut pour les Etats-Unis, Macron ne peut risquer de se mettre à dos les Etats-Unis donc autant entretenir de bonnes relations tant que c'est possible et mutuellement profitable.

J'estime que c'est un boulet. Leur modèle de société est individualiste et racialiste. Leur modèle économique libéral libre-échangiste ne profite qu'aux grandes puissances d'argent, à tel point qu'ils font marche arrière chez eux. Et au niveau international, ce sont des interventionnistes qui sont là pour la géostratégie et le pillage des ressources, derrière un écran de droit-de-l'hommisme. C'est aussi le règne de la manipulation anti-démocratique (lobbys, think tanks, suffrage indirect...).

Je m'énerve, mais ils ont aussi des points positifs comme la capacité à innover ou à communiquer.

Le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. C'est pas parce que certaines idées plutôt qualifiées de droite me plaisent que j'aime pour autant écraser mon prochain et stigmatiser les pauvres.
Donc oui j'estime que ces mesures n'avaient pas lieu d'être voir pour certaines auraient pu être compensées par d'autres plus équitables mais qui auraient moins profitées aux riches.

Je suis d'accord, mais je m'estime du centre républicain s'opposant au centre libéral (l'union qu'a fait Macron).

[SnapBack]

Je me suis toujours considéré comme un social-libéral et centriste.
Considérant qu’on peut tirer des enseignements du socialisme et du libéralisme avec des nuances.

Sans assister ni écraser les autres.
Un juste milieu, sans extrêmes.

Leur modèle de société est individualiste et racialiste. Leur modèle économique libéral libre-échangiste ne profite qu'aux grandes puissances d'argent, à tel point qu'ils font marche arrière chez eux. Et au niveau international, ce sont des interventionnistes qui sont là pour la géostratégie et le pillage des ressources, derrière un écran de droit-de-l'hommisme. C'est aussi le règne de la manipulation anti-démocratique (lobbys, think tanks, suffrage indirect...).

Il n’y a pas que les américains qui se sont construits par la voie de l’impérialisme, même si ils représentent la nation la plus puissante et la plus influente actuellement (on trouve du Coca-Cola jusqu’au Vietnam comme en Corée du Nord). Ce qui en fait un partenaire difficilement évitable... ils ont des fonds.

Tu existes si tu as de l’argent et de l’influence dans ce monde.

Tout comme certains pays avec la Russie (Renault possède bien Lada et ça n’embête personne), collaborer avec eux ne veut pas forcément dire épouser les valeurs qu’ils estiment bonnes pour eux. Aux États-Unis, point de sécurité sociale. C’est chacun pour soi et mon pistolet dans ta tête si tu m’énerves (il n’y a qu’à regarder les films venant des USA où le thème de la revanche revient souvent) : tu dois connaitre ce célèbre drapeau libertarien, avec un serpent à sonnette. " Ne me marches pas dessus".

Quand le modèle capitaliste se sera essouflé, ils seront supplantés par un ou d’autres modèles. L’histoire est un cycle et on ne domine jamais éternellement...

[Lux]

Je m'étonne du faible score de Mélenchon. Le type proposait une nouvelle République, entre autres. Mais ça devait paraître trop nouveau.

Même problème que pour le FN. Malgré des programmes sociaux et républicains, ces deux mouvements contiennent chacuns des franges très clivantes qui font peur à 75% des Français. Ces franges sont, chacunes à leur manière, identitaires ethnistes et proches de milieux religieux rigoristes et politiques, et possèdent des factions violentes (antifas / skinheads).
L'aile gauche de FI, issue du NPA, est le pendant de l'aile du droite du FN en tant que chiens de garde, libertariens d'un côté, ultra-conservateurs de l'autre, du système libéral qui les utilise pour dégrader l'image de mouvements politiques dangereux pour lui s'ils ne traînaient pas ces boulets.

Dommage pour JLM.

Non mais... les antifas ils sont pas à la FI, hein, faut se réveiller. Y'en a certains qui sont au NPA (et encore, on peut difficilement penser que ce soit cette structure-là qui encourage les "dérives"), et beaucoup qui sont simplement anars et sans appartenance politique.
Rien à voir avec le FN, qui lui propose un programme qui exclut une partie de la société sur des raisons ethniques, sociales, qui remet en cause la solidarité nationale (IVG etc).
Par ailleurs, un antifa n'est pas synonyme d'un skinhead ; mais c'est la nouvelle doxa médiatique qui s'amuse à assimiler les deux. Les antifas n'ont jamais appelé à une épuration ethnique, que je sache.

[Pozor]

Rien à voir avec le FN, qui lui propose un programme qui exclut une partie de la société sur des raisons ethniques, sociales, qui remet en cause la solidarité nationale (IVG etc).

Pas le programme de 2017 du FN. Sauf erreur de ma part, le plus hostile sur ces questions là était Fillon, poussé par Sens Commun. Mais comme déjà dit, il suffit d'avoir le spectre de Marion et sa ligne anti-républicaine dans les coulisses pour rappeler ce parti à ces origines identitaires et conservatrices.

Par ailleurs, un antifa n'est pas synonyme d'un skinhead ; mais c'est la nouvelle doxa médiatique qui s'amuse à assimiler les deux. Les antifas n'ont jamais appelé à une épuration ethnique, que je sache.

Ni les uns ni les autres ne sont souhaitables. Certaines personnalités de la gauche libertaire, la doctrine la plus proche des antifas, soutiennent les camps décoloniaux interdits aux blancs. Pas très bon pour la solidarité nationale non plus.

Et puis cette façon de parler de liberté sans parler de droit, de droits de l'homme individuel sans parler de droits du citoyen, ça revient à laisser encore plus que maintenant la règle définie par les plus forts, donc les plus riches. Bref, des idiots utiles. Tout comme les skinheads qui pensent que la couleur de peau fait la nationalité et préfèrent se méfier de leur voisin black plutôt que de "ceux qui se gavent" !

[Lux]

Rien à voir avec le FN, qui lui propose un programme qui exclut une partie de la société sur des raisons ethniques, sociales, qui remet en cause la solidarité nationale (IVG etc).

Pas le programme de 2017 du FN. Sauf erreur de ma part, le plus hostile sur ces questions là était Fillon, poussé par Sens Commun. Mais comme déjà dit, il suffit d'avoir le spectre de Marion et sa ligne anti-républicaine dans les coulisses pour rappeler ce parti à ces origines identitaires et conservatrices.

La participation à des congrès xénophobes, ce n'est pas du fait de Marine le Pen ?
https://www.nouvelobs.com/presidentiell ... e-pen.html
Les propos racistes tenus par des membres du FN, c'est aussi une invention ?
Supprimer le droit du sol, c'est pas dans une optique de préférence nationale ?
Empêcher la régularisation d'une personne en situation illégale, même si elle a du travail par exemple, c'est cool ?
Bref : je vais pas reprendre tout son programme mais à un moment donné, les contre-vérités du genre "le FN c'est comme le reste et comme la France Insoumise", ça va bien.

Ni les uns ni les autres ne sont souhaitables. Certaines personnalités de la gauche libertaire, la doctrine la plus proche des antifas, soutiennent les camps décoloniaux interdits aux blancs. Pas très bon pour la solidarité nationale non plus.

Je n'ai jamais dit que les uns étaient "souhaitables", je dis qu'il est stupide de les comparer car les valeurs qu'ils portent n'ont rien à voir. Les antifas ne veulent pas le pouvoir, je ne vois pas ce qui t'agite autant.
Quant aux camps décoloniaux, rien à voir avec les antifas, et rien à voir une fois encore avec la FI. Mais c'est bien, à force de tout mélanger, tu peux être sûr que les gens continueront à voter FN parce que "c'est pareil que le reste".
D'ailleurs la question des camps décoloniaux n'a pas du tout à être posée comme tu la poses : j'aimerais bien savoir quel est le rapport entre renvoyer des gens chez eux alors qu'ils ont du travail en France, et poser le principe qu'on a parfois besoin de parler entre personnes concernées (perso, je suis bien heureuse qu'il y ait un sous forum "femmes" car cela nous permet de partager des choses qu'avec vous, on ne partagerait pas ; c'est EXACTEMENT le même principe que les journées ouvertes uniquement aux personnes racisées ou en non-mixité). Je rappelle qu'on parle d'espaces de parole, hein, pas de services publics.